台大附近蓋的新教堂是誰的作品

[memey1218]

台灣的宗教建築
大多沒有神跡發生～～～

我常覺得，是人在服侍神？
還是神在眷顧人？
或者，是人在曲解神

我最無法認同的是宗教建築的"規模"
通常是令人作噁的(像那些財大氣粗的知名教團...)
但如果是把宗教資產弄成辦公大樓、企業總部...的模樣
然後分層出租
獲利來"普渡眾生"，那還有點神性讓人尊敬吧。

有時候，可能無關美醜
而是感受的錯亂

[徐岩奇]

還不錯的作品啦

教會的設計早已超越過去的定義
現代的教會裡面好似演唱會的現場
上帝的家, 基督徒聚會的地方, 有無限的寬廣, 包容所有的創意
其中最有名的應該是新加坡康希牧師的教會, 城市豐收教會
康熙牧師的太太就是有名的歌手...Sunny , 中文叫何耀珊
在台灣的教會, 新生命教會..裡面很多明星, 很ROCK, 甚至龐克

教會建築不只是光, 聖殿的概念了
在聖經中指的是...一群基督徒聚集的地方...
即使是商業大樓般的概念, 仍然沒有違背聖經

有愛的地方, 以聖經教導的方式活出生命...就是教會

[ArchiFragment]

徐老師這樣說，相信很多人都不敢講話吧！

有沒有老師提的這些教堂的照片？
我很有興趣........下次如果去新加坡旅行，我想去參觀看看....

我不是這個宗教的信徒，所以不清楚"現代的教堂"該有什麼
然而建築師畢竟不是工程師，不太可能只是一個裝活動的容器殼
而且，什麼是一個有愛的空間.......如何詮釋一個宗教聚會的場所？

[徐岩奇]

貼照片有些困難, 我來想辦法
這是一個有趣的討論, ...20年前我大學的畢業設計

教堂的本質, 是一群基督徒聚會的地方, 早先從家庭開始
當今的教堂, 有些就在公寓裡, 即使很簡陋
家的概念就比"聖殿"的定義更自由了

舊約"聖殿"在耶路薩冷...上帝在世上居所的代表
可以想像聖殿是神聖的地方, 只有祭司才能進去獻祭, 禱告
新約以後, 禱告透過耶穌, 上帝居住在人的心理, 基督徒的身體是上帝的殿

不同時代, 教會改革的核心訴求...回到聖經的教導
從天主教到16世紀馬丁路德改革
基督教仍然是不斷改革中...關注不是人怎麼說, 而是聖經怎麼說
定義的"教堂", 也隨著教會領袖觀點不同, 出現不同的設計結果
大家通常熱中於"聖殿", 神聖的空間塑造, 受哥德教堂, 柯布, 安藤影響

但可以想像從"聖殿"的定義, 到"家"的定義差別...就像光譜的左邊到右邊
教堂型態的差異性非常大, 外觀或建築空間
有趣的是, 那如何去欣賞教堂設計? 或設計教堂?...我也正在傷腦筋做設計中

[eaGer]

貼照片有些困難, 我來想辦法
這是一個有趣的討論, ...20年前我大學的畢業設計

呼呼，一點困難都沒有唷！請寄到 [email protected] 給我吧！

還有，要恭喜徐建築師贏得天主教總修道院競圖案，很期待呢！

[eaGer]

徐岩奇建築師提供的相片到囉！

台南天橋教會


拉圖黑特


洛杉磯馬鞍峰教會


廊香教堂


新加坡FCBC-1


新加坡FCBC-2.JPG


新店行道會借用新店高中體育館

[eaGer]

徐岩奇建築師還提供了一段影片

新加坡FCBC

[徐岩奇]

從部分教會領袖的觀點, 現代的教會更著重功能....因為非常大, 而且年輕
新生路真理堂也不小, 我沒進去過, 據知也是很年輕

FCBC教會(鄺健雄牧師)一次聚會將近1萬人....已經感覺人山人海了
康希牧師的教會, 是另一個教會將近3萬人
現場結合流行音樂, 重視燈光音響

全世界最大的教會是韓國趙庸基牧師純福音教會...在體育館型態空間聚會
一次聚會可容納3萬人, 全教會將近100萬人, 分幾十堂聚會
功能變得非常關鍵, 教堂需求的問題不太一樣

[ARnold]

美國的約爾‧歐斯丁牧師與其所領導的湖木教會，
將原為美國職籃德州休士頓火箭隊的體育館買下，
改為可容納一萬六千人聚會的場地，
每週主日崇拜高達三萬五千人，
為全美最大的教會。

就我的觀察，因為靈恩派教會，
其聚會方式著重於人與聖靈之間的緊密交流，
所以具象的符號意義系統密度明顯的被降低，
取而代之重視的是會眾在什麼樣的場所之中，
能夠有最豐盛且清楚的感官體驗，
可以取得最大的共同意識為其重點。

回到教堂外觀設計的討論，
建築師的權力並沒有這麼大，
業主方也有建堂小組在掌控著整個教堂的設計與建造，
尤其真理堂我記得沒錯當時還是個競圖，
所以最後這個教堂的長相，
應該是建築師與教會會眾對於他們信仰的共同詮釋。
至於教堂在現今的社會應該要長什麼樣？
熟悉的符號系統是否應該展現於都市環境中供大家辨識？
我認為這個是非常值得討論，
這也是每一個參與教堂設計的成員午夜夢迴、牽腸掛肚在思考的問題，
所以教堂最後若以美、醜或是對與不對來評判，
未免有點可惜了，
因為這個的背後應該還有更豐富的東西可以被討論，不是嗎？

[ArchiFragment]

我有點被徐老師混淆了
這些照片中的案子，每個詮釋的方式不一樣
可能取決於教會領袖的意見與特性，建築師對教堂的詮釋及區域性的不同（人數，年齡，職業等等）
如果教堂一開始是以聖經為概念（但又不一定貼近人性）
（引用徐老師的話）教堂的本質, 是一群基督徒聚會的地方, 早先從家庭開始
我覺得這是一個很廣泛的概念，是對教堂本質的原始探索

對一個教友來說，只要心靈上能夠得到上帝的依靠
不管在什麼樣的場所，任何地方，都可以是向上帝傾訴的教堂（我想是這樣）
但是教堂又是一個集體聚會與向上帝祈禱的空間，還要透過牧師聽上帝的話
(我想可能跟法鼓山的空間有點像，只是形式與外表上取決於不同的宗教)
影片中又像是一場演唱會或佈道大會，不太像讓心靈平靜的教堂

（但這些不同的活動先不管）

我想說的是
教堂能夠在建築上所發揮的詮釋（藝術與概念層次）
應該不止於只是一個殼，不管什麼樣的活動或形式
都可以透過現代的條件做出不同於"聖殿"的現代教堂
（這很弔詭，感受空間的神性的確對祈禱與聚會有心靈上的慰藉與幫助，
但對有些人來說，卻不一定，尤其是年輕一代，聲光齊備可能比較有趣）

反過來說，如果教堂重視的是聖經怎麼說
聖經說了什麼？有說了空間怎麼詮釋嗎？(我不太相信有說)
而且我相信聖經的詮釋絕對會隨著時代的不同，而有不同的詮釋
回到新生南路的真理堂，在建築與宗教的關係之間的詮釋，似乎存在一條很大的裂縫
或許沒有違背聖經的話，我想應該也沒有去詮釋聖經吧？(無關於美醜)
（說到這.......我好像在說建築師偷懶......無冒犯之意喔)

上禮拜去參觀西班牙的一個教堂，正好順著這個討論，看一個比較不一樣的
我覺得空間上是傳統的 但建築上不管室內或室外，都處理的很成熟
那天我特地挑了有活動的時間，想找機會看看能不能進去
畢竟都大老遠跑來了，結果竟然沒有活動，被教堂的網站騙了
只好在外面拍照了，所以我也無法體會室內空間
看來我被上帝遺棄了......

這個案子有沒有在聖經上作詮釋，可能沒有(其實我也沒讀過聖經)
建築師應該是從建築與空間去詮釋一個這樣的教堂

http://en.urbarama.com/project/parish-c ... nta-monica
這裡有教堂的圖面跟照片

http://www.flickr.com/photos/leonl/sets ... 178449059/
我在現場拍的

[ArchiFragment]

回到教堂外觀設計的討論，
建築師的權力並沒有這麼大，
業主方也有建堂小組在掌控著整個教堂的設計與建造，
尤其真理堂我記得沒錯當時還是個競圖，
所以最後這個教堂的長相，
應該是建築師與教會會眾對於他們信仰的共同詮釋。
至於教堂在現今的社會應該要長什麼樣？
熟悉的符號系統是否應該展現於都市環境中供大家辨識？
我認為這個是非常值得討論，
這也是每一個參與教堂設計的成員午夜夢迴、牽腸掛肚在思考的問題，
所以教堂最後若以美、醜或是對與不對來評判，
未免有點可惜了，
因為這個的背後應該還有更豐富的東西可以被討論，不是嗎？

這又很弔詭........（有點驚訝這是一個競圖）
如果這是建築師與業主方的共同詮釋
又是一個競圖之中選出來的結果
（這又要得看誰是評審與競圖條件，名次等等才能判斷這個競圖的可看性）
表示並不代表競圖能選出高藝術密度的作品
只是選出一個可能符合業主期待的作品
那好與不好，建築師都得概括承受，不是嗎？(台灣的環境不就是這樣嗎？)
如果建築師的美學與對議題研究的掌握
可能只是符合業主的期待.......就是不錯的作品......
我不太懂，這樣就好了嗎？<<<這是我對徐老師的問題
這麼問的原因不是冒犯，而是建築師在美學上的道德層次
普遍上，台灣的建築師的水平到底在哪裡？這是我很疑惑的
就像一個人的穿著，即使很破爛，我依然可以感受到某種氣質
但這是一種自然的氣質，穿著上或本質上必定有某種原因讓人如此感受
但也有穿的很漂亮，卻毫無氣質
我不知道徐老師懂不懂我的意思？
不過如何詮釋一個現代的教堂設計，想必很頭痛 ，加油！


我看我結束這裡的學業...回台灣這樣做就好了.....T T

[ARnold]

如果教堂一開始是以聖經為概念...
反過來說，如果教堂重視的是聖經怎麼說
聖經說了什麼？有說了空間怎麼詮釋嗎？(我不太相信有說)
而且我相信聖經的詮釋絕對會隨著時代的不同，而有不同的詮釋....

其實聖經對於建造聖殿是有其描述，
在<列王記上>的第六章及第七章有非常清楚的記載，
包括材料、尺寸、空間型態以及後續的儀式。
但是我想有一個必須要澄清的是，
教堂應該是建築師及會眾對於"信仰"的詮釋，
而非對"聖經"的詮釋，
而聖經在我認為是當時這些使徒對於基督教信仰的詮釋。
相同的一本聖經可以衍生出這麼多種教派，
顯然的各教派對於信仰與聖經都有不同的詮釋。
而聖經的記載是所羅門王與建造聖殿的人對於他們信仰的詮釋，
而在不同的時代、不同的環境、不同的人，
自然會有不同的答案。

或許沒有違背聖經的話，我想應該也沒有去詮釋聖經吧？(無關於美醜)....

當然我不敢說潘建築師有沒有依循聖經的指導，
但是我想他應該也表達（或詮釋）他對於這個信仰的一些想法，
我以前年紀輕比較勇於直接表達自己的好惡，
隨著工作經驗的增加，
以及這個信仰在生命中的累積，
我反而會好奇當每一個教堂蓋起來，
建築師在想什麼？
建堂小組在想什麼？
當中聚會的會眾在想什麼？
住在旁邊的鄰居，路過的民眾在想什麼？
例如當初矗立在稻田當中的菁寮聖十字堂，
修澤蘭設計如同鴿子棲息的衛道中學教堂，
或是最近討論火紅廖建築師的台中救恩堂，
在這當中看的到一些堅持、折衝，
還有許多等待被理解的事。

看來我被上帝遺棄了...... ....

我想這部份應該說上帝藉著這麼多次的機會，
也許是在誘發你的興趣，
想讓你好好來了解聖經在講什麼？
這些教堂倒底在做什麼？
最近小弟花比較多的時間在這個部分，
如果你有興趣，
我也希望有更進一步和深刻的討論。

[ArchiFragment]

當然我不敢說潘建築師有沒有依循聖經的指導，
但是我想他應該也表達（或詮釋）他對於這個信仰的一些想法，
我以前年紀輕比較勇於直接表達自己的好惡，
隨著工作經驗的增加，
以及這個信仰在生命中的累積，
我反而會好奇當每一個教堂蓋起來，
建築師在想什麼？
建堂小組在想什麼？
當中聚會的會眾在想什麼？
住在旁邊的鄰居，路過的民眾在想什麼？
例如當初矗立在稻田當中的菁寮聖十字堂，
修澤蘭設計如同鴿子棲息的衛道中學教堂，
或是最近討論火紅廖建築師的台中救恩堂，
在這當中看的到一些堅持、折衝，
還有許多等待被理解的事。

謝謝徐老師，我大概瞭解你的想法了
在教堂設計這個領域，當然做的更不好的也很多
只是剛好這個案子被提出來罷了
（這是我個人的主觀想法，畢竟在一個這麼顯眼的位置...）

我的個性的確比較勇於直接表達好惡，但我希望我的出發點是善意，希望你也覺得是如此
我想表達比較多的是:懷疑及如何可以抓到機會作的更好
這個案子的背後的確有可能有建築師無力的地方，沒有太多決定權力在外觀設計
在這個前提下，這是一個無解的題目，討論再多好像也沒什麼用
這只能去跟當事人聊聊當時的設計過程了

但也正如您所說
我很好奇建築師在想什麼？ 不是嗎？

在教堂與宗教這個領域，我並沒有深入太多
實在無法跟徐老師做太多深入的討論，連聖經我都還沒看過
但如果徐老師願意，我很願意受教
也從我一個非此宗教信仰的普通建築人亂講一通我的感覺
不過先說....我沒有宗教信仰

有件事很好奇
通常設計教堂的建築師，必須是有對耶穌信仰的建築師嗎？

[ARnold]

這裡有點混淆了，
因為小弟也姓徐也教書，
在徐岩奇老師還沒回覆前，
另一位徐老師先來越徂代庖說點感想：

我認為任何一個建築案的建築師都有責任及義務去做最佳的設計，
即使業主對於美學沒這麼在行的狀況下，
建築師應該都要努力的說服他，
但是或許因為每個建築師對美的定義不同，
建築師的說服能力也有所不同，
在台灣就我們眼睛所見似乎最後的成果也不盡理想。

而在教堂的例子當中，
因為業主的組成、使用機能、社會形象不同於集合住宅或是辦公大樓，
所以它被討論的角度還蠻不同的。
我舉個例子，
我住在內湖，前幾年蓋起一個湖光教會，
http://travel.udn.com/mag/travel/storyp ... T_ID=29782
剛蓋好時，我個人以建築設計的角度來看，
這教堂在比例、語彙、造型上都有蠻大的問題，
但是在多次我接觸他們教會的會眾，
以及詢問其他路過或曾經看過的人其感想，（非建築人）
大部分卻都出奇且大力的讚美。

這讓我自己反省一件事，
到底美醜是應該由誰認定，
一個教堂如果長得就很像大部分人心中所認知的教堂，
走進去也的確是一個教堂，
它在機能上、目的上是不是就已經達到它的目的了，
即使沒有這麼多的議題可以討論，
沒有學術界所認為的歷史脈絡、美學原則的時候，
那這樣算是一個好作品嗎？
或許可以提供給大家討論....

[eaGer]

這裡有點混淆了，
因為小弟也姓徐也教書，
在徐岩奇老師還沒回覆前，
另一位徐老師先來越徂代庖說點感想：

嘿嘿，阿諾葛格，好久不見囉！ 我猜，ArchiFragment 應該是知道您是哪一位才對。