謝謝呂欽文建築師用快遞將建改社 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 錄音檔寄到我手上，花了些時間將 wav檔製成 mp3 檔然後找了幾個不同的地方用不同的方式放在網路上，現在應該可以下載了。
說明一下，由於檔案總量約一百多MB，將檔案分成四個壓縮檔存放在 turboupload 檔案分享網站上，另外還將每一個 mp3 檔也分開來存放，讓大家可以在網路上直接收聽（如果頻寬夠的話）。
建議無論是在學校唸書或者已經準備考建築師的人，甚至是已經擁有執照的建築師都要聽一聽此次座談會的內容，反正下載到電腦後還可以放入像 iPOD 之類的 mp3 player 裡，走路時可以聽、做模型時可以聽、打麻將時可以聽、上廁所時當然也可以聽，此次座談會的舉行很有可能影響到未來十年甚至更長遠的台灣建築執業環境，透過網路與各位分享，讓各位一起見證台灣建築制度的改變。
>>錄音檔如下
檔案01（42MB)，內容包括以下檔案（以下各檔案可以個別下載，或直接下載檔案01)：
A005呂欽文-開場.mp3
A006王俊雄-1.mp3
A007林洲民-1.mp3
A008王俊雄-2.mp3
A009邱文傑-1.mp3
A010林洲民-2.王俊雄-3.mp3
A011陳俊亨-1.mp3
A012王俊雄-4.林洲民-3.邱文傑-2.陳俊亨-2.mp3
A013王俊雄-5.mp3
A014蔡元良.mp3
A015王俊雄-6.mp3
檔案02（33MB)，內容包括以下檔案（以下各檔案可以個別下載，或直接下載檔案02)：
A016吳光庭.mp3 (分為兩個檔案 : 1,2)
A017王俊雄-7.提問.林洲民-4.mp3 (分為兩個檔案 : 1,2)
A018張基義-1.mp3
A019洪育成.mp3
A020張基義-2.mp3
檔案03（42MB)，內容包括以下檔案（以下各檔案可以個別下載，或直接下載檔案03)：
A021夏鑄九.mp3
A022潘冀.mp3
A023漢寅德.mp3
檔案04（48MB)，內容包括以下檔案（以下各檔案可以個別下載，或直接下載檔案04)：
A024蔡式淵.mp3
A025陳邁.mp3
A026提問.mp3
*如下載有問題，請於此反應，謝謝。
[建改社] 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 聲音紀實來囉!
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auscale
Re: 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 聲音紀實來囉!
那個人是~漢寅德(建築師+結構技師)，沒錯呀！
如果，這裡打 姚仁恭 ~~該不會"沒聽"就以為打錯是 姚仁喜 吧？？！！
(應該是浮現 夏鑄九要和漢寶德放在一起的意識形態吧~~)
最後由 auscale 於 2007-04-29, 13:21 編輯，總共編輯了 1 次。
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。混沌。建築。
Re: 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 聲音紀實來囉!
丘比特老弟giobiter 寫:漢寅德....
eaGer這個您應該不是故意打錯的吧...
建築界有很多兄弟檔,姐妹檔,夫妻檔,男男檔,女女檔,情侶檔....的組合
所以那不是打錯,是你不認識人家拉
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giobiter
Re: 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 聲音紀實來囉!
恩恩 完全被您說中了auscale 寫:(應該是浮現 夏鑄九要和漢寶德放在一起的意識形態吧~~)
我當下是這樣想的沒錯...
我想說建改...漢寶德先生出點聲音或許是有可能的
抱歉抱歉！eaGer我誤會您了
哈哈哈！真尷尬！哈哈哈！
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kschen
Re: 2007.03.17 建築師考試制度改革座談會 聲音紀實來囉!
他在成大建築系當過結構專任講師（短期，大概一、兩年）auscale 寫:那個人是~漢寅德(建築師+結構技師)，沒錯呀！
比許茂雄還早
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kschen
Re: 錯綜複雜的考試制度
要討論，至少應該精確論述elbert 寫:如果建築師考試變得很容易ㄉ話
台灣建築品質與執業環境是否會變得混亂?
因為人人都可以是建築師!?(甚至醫師.律師.會計師)
或者講白點乾脆全面開放讓室內設計師都可以是建築師
如果制度可以因為還沒考上的人而全面大放水(當然改革是必要的)
那對曾經辛苦準備考試的人又是否公平呢?
例如說，你認為的「考建築師很容易」，你起碼要說個「錄取率數字」來定義什麼叫容易
你後來又說「人人都可以是建築師」，那代表你的定義是錄取率100%
可是我聽遍（看遍）各種與建築師考試的討論，從來沒有人主張100%；
一個沒有人主張過的議題，你又下了一個「不公平」的結論。
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Peter tsao
花了一點時間聽完座談會的檔案,有時候我在想
台灣建築師的品質(照某些說法)不夠好的原因,是不是和建築環境或社會環境有關
為什麼我聽過許多人考上的目標除了出來開業以外,還有就是脫離事務所,想進到建設公司或營造廠,遠離加班低薪的無間地獄！
考上建築師不敢開業是考試制度造成的還是環境造成的
昨天,回去事務所找建築師聊天,本來是在聊台中哪裡有專業射箭場的,因為最近有點興趣,(看了電影影響),結果聊到開業的事情,
現在50歲到60歲這個年齡的建築師,許多開業前的事務所經驗只有兩三年不到5年的實務經驗,為什麼?
建築師告訴我說,因為當時開業不用怕沒有業務,不像今天,所以當時大學畢業生全力拼建築師考試，考上之後再找幾個專科生來畫圖就能開業，像是陳邁建築師事務所裡面學歷低法規強的人才在今天碩士滿街跑的時代，大概不是一位難求,就是價格不斐,在台中畫圖兼負責法規檢討的薪水直逼5萬,也是相當昂貴的人才
反觀今天現實世界,真實的開業條件大概是
1.有1-2家建設公司配合
2.有足夠資金參與競圖
3.有足夠的資金付薪水
4.有義無反顧的熱情
是這樣的現實理由讓一堆通過考試的建築師不敢開業,還是建築師考試制度不完備,沒有讓通過考試的建築師沒有取得足夠開業的能力??
怎會有人期待一個考試就能讓人有開業能力??
在事務所上班的那些建築師就不能對建築環境品質有所貢獻嗎?
簡單想,為什麼事務所找不到人??
是年輕人怕吃苦??
如果吃苦能夠看到未來開業的遠景吃苦,那誰都願意吃苦,可是,有遠景未來嗎??
人是經濟的動物,會自行比較判斷應為和不應為的差別
惡劣的事務所環境,錢少,加班不給加班費,為什麼產業環境會這樣??公會在幹嘛??
美國設計費比例多少?台灣設計費多少?
美國一個設計案的規劃設計時程多少?台灣多少?
業主變更設計,建築師趕不敢開口報價?
業主到事務所討論案子,收不收談話費3000元/小時?
作業程序變的繁瑣,綠建築檢討,3D圖提供,設計費用有沒有提高??
當工作份量增加,獲利持平,成本增加的同時
老闆卻是固定住純收益,
將其他成本由加班吸收,由近無限次改圖吸收,由員工的責任制吸收,誰留的住好人才??
還遠不如建設公司或營造廠制度健全,
福利優渥,學到的事情從市場面商業面寬廣的視野
或是工地現場猶如部隊作戰的遣兵用將每天打火的實務精采
是建築師考試制度的關係嗎?
今年由夏鑄九老師擔任總召(沒事務所足夠的實務經驗)
由陳邁老師,漢寅德老師豐富實務經驗的前輩出題,生動活潑,實務深厚,
(雖然漢先生認為觀念比計算重要,還是考了計算題)
照理說對實務經驗豐富的考生而言,考起來應該如虎添翼,如魚得水,怎麼也…還好?是不是沒有融會貫通?
建築執業環境的惡劣
是產業的共業,個人以為,因為設計單位是建築師事務所,簡單講,就是個人的意思
當許多公司的對口單位是一個個人"王某某建築師事務所"
基本上,建築師就是業務員,也就是高級一點的業務員
人家賣保單拉保險,賣汽車,賣兒童圖書
我們賣設計圖,餵飽自己妻小的同時,順便提升空間品質都市環境
偶爾積欠一下工讀生薪資,也能賴得掉,不會有人制裁
viewtopic.php?t=10326
但當我們是業務員的時候,削價競爭,業主至上就是宿命
除非拿掉英雄主義的個人名義事務所制度全面改制成"規劃設計公司"
沒有個人英雄主義式的表現欲,只有按照真正公司制度而且組織健全的企業
以企業精神,取代建築師理念,議價空間才會出現,報價結構更完整
產業環境即使無法和其他熱門環境相比,至少有改善空間
當產業環境更健康的時候,大量釋放建築師執照,
所有的有熱誠的地下建築師人人有牌,人人都要簽證背負責任,而不是幾萬塊小錢推卸給不要臉的專業簽名建照師
其實可以不用太排斥考試制度,就像大學聯考存在一樣,與其排斥厭惡,不如正面迎擊,有一天遇到爛業主,不小心接了，一樣不要做到拉肚子,咬緊牙關也要賠錢完成.
適當的環境適合適當的政策,環境方得以改善,個人淺見,歡迎不吝指正
台灣建築師的品質(照某些說法)不夠好的原因,是不是和建築環境或社會環境有關
為什麼我聽過許多人考上的目標除了出來開業以外,還有就是脫離事務所,想進到建設公司或營造廠,遠離加班低薪的無間地獄！
考上建築師不敢開業是考試制度造成的還是環境造成的
昨天,回去事務所找建築師聊天,本來是在聊台中哪裡有專業射箭場的,因為最近有點興趣,(看了電影影響),結果聊到開業的事情,
現在50歲到60歲這個年齡的建築師,許多開業前的事務所經驗只有兩三年不到5年的實務經驗,為什麼?
建築師告訴我說,因為當時開業不用怕沒有業務,不像今天,所以當時大學畢業生全力拼建築師考試，考上之後再找幾個專科生來畫圖就能開業，像是陳邁建築師事務所裡面學歷低法規強的人才在今天碩士滿街跑的時代，大概不是一位難求,就是價格不斐,在台中畫圖兼負責法規檢討的薪水直逼5萬,也是相當昂貴的人才
反觀今天現實世界,真實的開業條件大概是
1.有1-2家建設公司配合
2.有足夠資金參與競圖
3.有足夠的資金付薪水
4.有義無反顧的熱情
是這樣的現實理由讓一堆通過考試的建築師不敢開業,還是建築師考試制度不完備,沒有讓通過考試的建築師沒有取得足夠開業的能力??
怎會有人期待一個考試就能讓人有開業能力??
在事務所上班的那些建築師就不能對建築環境品質有所貢獻嗎?
簡單想,為什麼事務所找不到人??
是年輕人怕吃苦??
如果吃苦能夠看到未來開業的遠景吃苦,那誰都願意吃苦,可是,有遠景未來嗎??
人是經濟的動物,會自行比較判斷應為和不應為的差別
惡劣的事務所環境,錢少,加班不給加班費,為什麼產業環境會這樣??公會在幹嘛??
美國設計費比例多少?台灣設計費多少?
美國一個設計案的規劃設計時程多少?台灣多少?
業主變更設計,建築師趕不敢開口報價?
業主到事務所討論案子,收不收談話費3000元/小時?
作業程序變的繁瑣,綠建築檢討,3D圖提供,設計費用有沒有提高??
當工作份量增加,獲利持平,成本增加的同時
老闆卻是固定住純收益,
將其他成本由加班吸收,由近無限次改圖吸收,由員工的責任制吸收,誰留的住好人才??
還遠不如建設公司或營造廠制度健全,
福利優渥,學到的事情從市場面商業面寬廣的視野
或是工地現場猶如部隊作戰的遣兵用將每天打火的實務精采
是建築師考試制度的關係嗎?
今年由夏鑄九老師擔任總召(沒事務所足夠的實務經驗)
由陳邁老師,漢寅德老師豐富實務經驗的前輩出題,生動活潑,實務深厚,
(雖然漢先生認為觀念比計算重要,還是考了計算題)
照理說對實務經驗豐富的考生而言,考起來應該如虎添翼,如魚得水,怎麼也…還好?是不是沒有融會貫通?
建築執業環境的惡劣
是產業的共業,個人以為,因為設計單位是建築師事務所,簡單講,就是個人的意思
當許多公司的對口單位是一個個人"王某某建築師事務所"
基本上,建築師就是業務員,也就是高級一點的業務員
人家賣保單拉保險,賣汽車,賣兒童圖書
我們賣設計圖,餵飽自己妻小的同時,順便提升空間品質都市環境
偶爾積欠一下工讀生薪資,也能賴得掉,不會有人制裁
viewtopic.php?t=10326
但當我們是業務員的時候,削價競爭,業主至上就是宿命
除非拿掉英雄主義的個人名義事務所制度全面改制成"規劃設計公司"
沒有個人英雄主義式的表現欲,只有按照真正公司制度而且組織健全的企業
以企業精神,取代建築師理念,議價空間才會出現,報價結構更完整
產業環境即使無法和其他熱門環境相比,至少有改善空間
當產業環境更健康的時候,大量釋放建築師執照,
所有的有熱誠的地下建築師人人有牌,人人都要簽證背負責任,而不是幾萬塊小錢推卸給不要臉的專業簽名建照師
其實可以不用太排斥考試制度,就像大學聯考存在一樣,與其排斥厭惡,不如正面迎擊,有一天遇到爛業主,不小心接了，一樣不要做到拉肚子,咬緊牙關也要賠錢完成.
適當的環境適合適當的政策,環境方得以改善,個人淺見,歡迎不吝指正
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黃冠博
Re: 錯綜複雜的考試制度
這樣的比喻似乎不是很好elbert 寫:或者講白點乾脆全面開放讓室內設計師都可以是建築師
室內設計師也有建築本科系的.
室內和建築是兩個相似的行業,這中間不會是等號
箇中不同
只有親身經歷
才會心啟體悟吧!!
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ccwei
前些日子遇到2位唸土木的同學，他們目前還在努力考土木技師，閒聊之餘，有聊到我們建築師考試錄取率有可能提高時，他們非常贊成，我問為什麼，他們說如果建築師將來錄取率放到40%∼50%，他會想放棄土木技師轉而考建築師，因為他說這麼好考我幹麻辛苦去考土木技師及結構技師呢，建築師不是更好。
回家途中我就思考這個問題，我想就台灣相關建築產業這個面向提出一些值得省思的問題：
一、以95年專技考試錄取錄來看，建築師7.56%、土木技師16.19%、大地技師16.19%、水保技師14.81%、都計技師16.58%、結構技師16.36%、環工技師13.75%、不動產估價師10.92%......。可知，建築師錄取率比其他各類技師來得低很多。
二、假設建築師錄取率放至40%∼50%時，建築師是其他各類技師的4至5倍左右。在技師類錄取率沒跟進放寬的情況下，高錄取率誘因勢必造成一面倒的情形。依95年度統計資料：建築師報考2500人、土木技師2734人、不動產估價師1210人、大地技師385人、水保技師336人、都計技師355人、結構技師407人、環工技師359人，還有其他室內設計系、空間設計系、景觀學系，每年業界人士及畢業學生等等。保守估計，放寬後建築師報考人數可能高達5000-6000多人。(十年後……自己算吧)
三、根據考選部規定報考建築師需修滿18或21個學分(忘了是多少)，要修滿這些學分不難，很多技術學院的建築系有在辦補修學分班，一年左右不要工作就可補齊，且還很好混。通常去報這種學分班的學生都不會很認真，他的目的祇是要學分資格而已，60分及格就好，設計有交圖就好。(不像傳統大學設計操的死)
四、土木技師、結構技師一直努力想突破建築法第13條之限制，以搶奪設計監造的權利；室內設計師、景觀技師(有名無實)、不動產估價師等等都可能因放寬後搶進台灣建築產業的大餅。(所以他們非常期待放寬，最好高達100%)
五、到時非純種建築學系的建築師，他的背景可能是唸土木系、室內設計系、空間設計系、景觀學系、都市計畫學系、不動產經營系、消防學系、水土保持學系、大地、環工………，因為太好考了，只要把考選部出的標準題庫背熟，設計背個幾套圖有畫滿不要太離譜，認真一年就很有可能過了(有如考駕照一般，有考就會過的情形一樣)。
六、根據建築法及相關子法之規定，各種公共安全檢查之簽證，這些非純種建築師是可簽證的；室內裝修審查，是可以簽證的；建雜使拆等執照，是可以簽證的、各類圖審報告書等資料，是可以簽證的……………。這些人只要家產夠雄厚、人脈夠寬廣，認識幾家建設公司就有案子做，管他設計好不好，更何必去跟有建築背景競圖搶案子。（因為他們知道在設計上不是純建築背景的對手）
六、根據建築法第13條之規定，5樓以下非供公眾使用之建築物，這些非純種建築師是可設計監造。如果再來一次921地震勢必比88年發生的更為嚴重，透天厝倒的更多，死的人也就更多。因為結構都考選擇題了，題庫背一背就好何必去懂結構原理。(土木背景的雖不至如此，但我想他的設計應該醜到爆)
台灣有些怪現象不是美國、歐洲可比擬的，在科舉考試傳統下，他們都是職業考生，只知道考到牌就好，哪管什麼設計品質，更不用談設計熱枕。
錄取率放寬後，有設計熱枕的人能因此出線(這是我們樂見的)，而抱著討飯的人也因此增多，但可怕的是，討飯吃的人竟比有設計熱枕的人多出十餘倍，討飯吃的案量遠遠超過確實想做好建築設計的案量。
這樣的結果，更可能造就環境品質低落，此外也可能造成更大的產業衝擊，各類技師都可能考上建築師，而建築系考上的建築師卻因他們技師門檻過低而考不上，嚴重破壞建築師與各類技師的競合關係，最後變成產業失調一面倒的情形，影響之劇是我們希望改革的人不可不深思熟慮的。
回家途中我就思考這個問題，我想就台灣相關建築產業這個面向提出一些值得省思的問題：
一、以95年專技考試錄取錄來看，建築師7.56%、土木技師16.19%、大地技師16.19%、水保技師14.81%、都計技師16.58%、結構技師16.36%、環工技師13.75%、不動產估價師10.92%......。可知，建築師錄取率比其他各類技師來得低很多。
二、假設建築師錄取率放至40%∼50%時，建築師是其他各類技師的4至5倍左右。在技師類錄取率沒跟進放寬的情況下，高錄取率誘因勢必造成一面倒的情形。依95年度統計資料：建築師報考2500人、土木技師2734人、不動產估價師1210人、大地技師385人、水保技師336人、都計技師355人、結構技師407人、環工技師359人，還有其他室內設計系、空間設計系、景觀學系，每年業界人士及畢業學生等等。保守估計，放寬後建築師報考人數可能高達5000-6000多人。(十年後……自己算吧)
三、根據考選部規定報考建築師需修滿18或21個學分(忘了是多少)，要修滿這些學分不難，很多技術學院的建築系有在辦補修學分班，一年左右不要工作就可補齊，且還很好混。通常去報這種學分班的學生都不會很認真，他的目的祇是要學分資格而已，60分及格就好，設計有交圖就好。(不像傳統大學設計操的死)
四、土木技師、結構技師一直努力想突破建築法第13條之限制，以搶奪設計監造的權利；室內設計師、景觀技師(有名無實)、不動產估價師等等都可能因放寬後搶進台灣建築產業的大餅。(所以他們非常期待放寬，最好高達100%)
五、到時非純種建築學系的建築師，他的背景可能是唸土木系、室內設計系、空間設計系、景觀學系、都市計畫學系、不動產經營系、消防學系、水土保持學系、大地、環工………，因為太好考了，只要把考選部出的標準題庫背熟，設計背個幾套圖有畫滿不要太離譜，認真一年就很有可能過了(有如考駕照一般，有考就會過的情形一樣)。
六、根據建築法及相關子法之規定，各種公共安全檢查之簽證，這些非純種建築師是可簽證的；室內裝修審查，是可以簽證的；建雜使拆等執照，是可以簽證的、各類圖審報告書等資料，是可以簽證的……………。這些人只要家產夠雄厚、人脈夠寬廣，認識幾家建設公司就有案子做，管他設計好不好，更何必去跟有建築背景競圖搶案子。（因為他們知道在設計上不是純建築背景的對手）
六、根據建築法第13條之規定，5樓以下非供公眾使用之建築物，這些非純種建築師是可設計監造。如果再來一次921地震勢必比88年發生的更為嚴重，透天厝倒的更多，死的人也就更多。因為結構都考選擇題了，題庫背一背就好何必去懂結構原理。(土木背景的雖不至如此，但我想他的設計應該醜到爆)
台灣有些怪現象不是美國、歐洲可比擬的，在科舉考試傳統下，他們都是職業考生，只知道考到牌就好，哪管什麼設計品質，更不用談設計熱枕。
錄取率放寬後，有設計熱枕的人能因此出線(這是我們樂見的)，而抱著討飯的人也因此增多，但可怕的是，討飯吃的人竟比有設計熱枕的人多出十餘倍，討飯吃的案量遠遠超過確實想做好建築設計的案量。
這樣的結果，更可能造就環境品質低落，此外也可能造成更大的產業衝擊，各類技師都可能考上建築師，而建築系考上的建築師卻因他們技師門檻過低而考不上，嚴重破壞建築師與各類技師的競合關係，最後變成產業失調一面倒的情形，影響之劇是我們希望改革的人不可不深思熟慮的。
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elbert
建築考試戰場迅速被瓜分中
建築考試戰場迅速被瓜分中
中部首創 逢甲大學「隨班附讀學分班」
報考證照考試的一大福音
證照時代來臨，有鑑於社會大眾的進修需求與日遽增，逢甲大學特自新學期（93年2月）起，由原先3個系所開放的「隨班附讀」學分課程，擴大為全校31個系所全面開放，可供選擇科目高達三千多門，提供更多元的進修管道。對於有志參加國家各種證照考試的在職人士而言，將可不再因為基本資格不符而被迫延期或放棄。
逢大進修推廣學院院長蕭堯仁表示，全面擴大開放隨班附讀學分課程，將是「考照大眾」的一大福音。上學期該校開設的「審計學」科目，就因為就讀人數過多，而改以專班方式開課辦理，幫助了許多要參加國家考試者可以如願。此次，更將原有教育類的學分班，也併入了隨班附讀學分班的系列。
逢大的「隨班附讀學分班」分為碩士級與學士級：一、可先修學分再攻讀學士班、進修學士班、碩士班或碩士在職專班。二、可補修某些科目及學分，以利報考會計師、建築師、律師及各領域技師等國家考試。三、持有乙級技術士證照後有二年以上相關工作經驗者，可修讀通識核心課程滿16學分，以利參加專科學校畢業程度自學進修學力鑑定，取得專科畢業同等學力。四、因工作環境需要或個人興趣，可修習該領域的專業知能。
該「隨班附讀學分班」即日起接受報名，2月9日報名及預選課程截止，2月16日開始上課。詳洽逢大進修推廣學院（04-24517250分機2411），或上網查詢www.coce.fcu.edu.tw。
中部首創 逢甲大學「隨班附讀學分班」
報考證照考試的一大福音
證照時代來臨，有鑑於社會大眾的進修需求與日遽增，逢甲大學特自新學期（93年2月）起，由原先3個系所開放的「隨班附讀」學分課程，擴大為全校31個系所全面開放，可供選擇科目高達三千多門，提供更多元的進修管道。對於有志參加國家各種證照考試的在職人士而言，將可不再因為基本資格不符而被迫延期或放棄。
逢大進修推廣學院院長蕭堯仁表示，全面擴大開放隨班附讀學分課程，將是「考照大眾」的一大福音。上學期該校開設的「審計學」科目，就因為就讀人數過多，而改以專班方式開課辦理，幫助了許多要參加國家考試者可以如願。此次，更將原有教育類的學分班，也併入了隨班附讀學分班的系列。
逢大的「隨班附讀學分班」分為碩士級與學士級：一、可先修學分再攻讀學士班、進修學士班、碩士班或碩士在職專班。二、可補修某些科目及學分，以利報考會計師、建築師、律師及各領域技師等國家考試。三、持有乙級技術士證照後有二年以上相關工作經驗者，可修讀通識核心課程滿16學分，以利參加專科學校畢業程度自學進修學力鑑定，取得專科畢業同等學力。四、因工作環境需要或個人興趣，可修習該領域的專業知能。
該「隨班附讀學分班」即日起接受報名，2月9日報名及預選課程截止，2月16日開始上課。詳洽逢大進修推廣學院（04-24517250分機2411），或上網查詢www.coce.fcu.edu.tw。
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elbert