■開放提問與討論
簡肇棟（立法委員）：簡報資料第二頁及第九頁，進度期程、可行性評估與財務規劃都無法看到未來的營運情況；甚至在第二頁就直接說要和古根漢談判，誠如剛才莊議員所說，計劃真的要實施時，怎麼擺脫目前法令規章的束綁（如政府採購法並沒有這樣的模式——自己提供土地，拿一筆錢叫某某人來經營，而所得也歸他）。另外，都市計劃法規裡，市政府所選擇的幾個預定地也有問題，請教這些部份要如何鬆綁？
路寒袖：請市長答覆法規如何鬆綁及市政府如何積極支持、推動爭取古根漢台中分館的設立？
胡志強：台灣從來沒有任何一個城市或企業，跟國外的藝術團體談過，使用政府的經費設立分館，一開始我們很小心查了很多法規。它的確有鬆綁的必要，但現在如果到處去公文，說你這個法規不行，你要給我鬆綁，這個案子可能會胎死腹中，因為每個人都會告訴我，法令沒有通過以前你不要動。我想我們有拓荒者的精神、有創意，犯不著自己去「對號入座」，就說採購法，我又不是去買十個博物館回來用，這跟採購有什麼關係？所以，目前我並不憂慮，只要勇往直前，我在乎我們是否站在道理這一邊。
市府團隊現在已經很努力的組成各種委員會，國外的專家也不斷參與進來。這個案子我希望它即使不是一個市民運動，至少能產生市民的共識。但如果不能得到台中議會甚至立法院的支持，我想的確很難做好的，因為困難度實在很高。
劉昭惠（新民商工董事長）：請問胡市長古根漢基金會只做個可行性評估，七千萬就這樣花掉了？我出身音樂界，現在是紅十字會的會長，也從事教育工作。我覺得胡市長可能對台中比較陌生一點，有多少市民看過繪畫展覽？又有市民去聽過音樂會呢？在這種環境之下，我們是不是更應該將資源投注於下一代的審美教育？從國際觀、本土觀出發都沒有關係呀！
我常常去您剛剛提到的許多城市或紐約古根漢美術館，我覺得那些城市或美術館本身並不是造成商機的主因，而是當地老百姓擁有奇高的文化水準所致。
我們新民董事會蓋了一個藝術中心，雖然在巷子裡，但我很驕傲的說那是台中市的一個藝術標的。我們實現了夢想，拼命培養下一代欣賞藝術的人口。我們最欠缺的是社會的支持和經費。不論在哪位市長任內，只要我們向文化局申請經費，從來都是沒有著落的。古根漢要來設立分館，我們樂觀其成，但會不會造成商機這是胡市長負責的事務，對於一個藝術教育工作者來說，我們希望市政府的眼光不是只放在追求商機這件事上，而是要帶給台中市能真正落實的藝術，那才是設立古根漢台中分館真正的目的。你們只知道畫大餅，如果做不成，不知道這七千萬是否可以留給窮苦的藝術家們使用？
胡志強：國家音樂廳已決定於南部興建，我們則使用文建會的經費，開始在台中著手規劃蓋一座歌劇院。每次走過市民廣場，皮鞋啦、一身全是灰塵，那兒只在選舉時用來發表政見，這是很可惜的，我希望回復它的青翠，讓它有個小小的舞台，每個週六、日，你們的學生可以免費在那兒演奏，不管有多少市民聆聽，只要有聽眾，十個、五十個人都好，這樣慢慢地就可以培養藝術欣賞的人口了。
在台灣，如果舉辦一個大型的音樂會，超過三千名觀眾，就沒有聽覺效果比較好的場地可以使用。國家音樂廳只能坐二千八百人左右，只要超過三千個人，就得到體育場了，像卡瑞拉斯來台灣演唱，總共有一萬八千多名聽眾，因為坐在水泥地上的緣故，演唱會一結束，很多女士站起來，絲襪都破掉了，所以我下定決心要蓋一個圓形劇場，遮頂的位子五千個，沒遮頂的一萬個，我相信日後台中市會變成全台灣獨一無二的一流的演唱會場所。要花多少經費？只要議會通過五億台幣就行了。
賴作明（藝術工作者）：如果古根漢來台中設立分館，我們的主權到底有多少？以我的立場來說，我並不贊同設立古根漢台中分館，我想建議市政府不要爭取古根漢畢爾包，而是去爭取一個志強包（眾笑）——以市長或台中市的特色所成立的美術館。在我們的能力範疇內，是不是更應該來做屬於我們自己的美術館？還是老是想著變成人家的分館？美術界的朋友經常告訴我，要支持自己的市長，萬一爭取不到，也許剩下來的錢能夠撥給台中市的文化、藝術界使用？我不知道萬一爭取不到古根漢，是不是還有機會可以來規劃、設計、建立一個屬於我們台中市並且能夠揚眉全世界的美術館？
洪育成（真建築學會會長）：我是在台中市長大的，我比較關心的是台中市的未來在哪裡？今天胡市長有點像主治醫師，台中市就像躺在病床上奄奄一息的病人。基本上我很贊成古根漢，因為它在台中就像個光環，但我要質疑的是台中市躺在床上、沒有辦法吃飯、喝水（因為水是髒的）、走路，他躺在床上沒有辦法動，但主治醫師來了向他說，我給你一個皇冠吧，我想這個人還是好不起來。
另外，我看到市長在文宣上說希望自己能把台中市帶向西雅圖，我住台中以前就住在西雅圖。西雅圖從一九七○年代到一九九七年二十幾年內的三任市長，沒有一位說我們要國際化云云，而是說我要如何讓這個城市吸引有智慧的人來到這裡養兒育女、成長他們的家庭。畢爾包之所以爭取古根漢分館，其實是想脫離西班牙，但在座各位，如果讓你們選擇要移民西雅圖還是畢爾包，我想答案是很清楚的。我們需要的是一座可以居住的城市，如果你可以給我們這樣的一座城市，再給我們畢爾包，我想我們會覺得很榮耀。
姜樂靜（建築師）：我想我們並不是只依賴一座美術館的硬體就夠了，爭取一個新東西，我們應該思考如何吸引外國觀光客，是我們要去賺外國人的錢，而不是讓外國人來賺我們的錢，那就要開放觀光！但人家來台中要看什麼？我想是我們的歷史建築。台中市有一些非常珍貴的，擁有市民集體記憶和情感的歷史建築空間，這個部份我們是不是也要去耕耘，而不是一味的期待古根漢來這兒設立分館？
路寒袖：提問到此告一段落，我們先請築生講堂楊淑斐經理來說說她的想法，然後再請各位來賓總結，並請胡市長一併答覆問題！
楊淑斐：首先我跟納稅的市民想要知道的是，台中市政府花了七千萬到底能留下什麼？就像爭取奧運，先進行一些周邊的配套，最後即使無法舉辦，但城市已經有了改變，市民還是可以享受到這些設施。我們拿了七千萬出去，會不會跟新市政中心一樣，競圖也做了，也有很多國際性建築師參與，可是最後卻只看到空空一片，雖然土地增值，各方利益也產生了，但對市民、大眾並沒有直接的效果。
其次，我也想知道市民是不是已經藉由這個議題開始關心這個城市，關心博物館、古根漢是什麼？關心我們的都市到底發生什麼問題？要用什麼方案解決？
我想公聽會對於市民是非常重要的，因為市民的參與而衍生出共同意識，而不是光從片面的政令宣導或媒體上面獲得資訊，在會中不管正反方意見如何，民主因而產生。其實市政府可以用各種不同的方式，盡量跟市民進行溝通。讓我們也有機會來關心這個都市的發展，或者明瞭要設立一個文化設施時這個都市到底需要做什麼改變？萬一今年爭取不到，並不表示我們十年後爭取不到，因為在這個過程中，城市已經出現了可資進行的方向。或許不僅一個美術館或音樂廳，而是這個都市的整體設施或生活環境已經有所提升，這樣花掉七千萬，市民才算受益，而不是徒然博得一個好名聲而已。
曾成德：七千萬花掉了，是不是就完全沒有了？根據我們與古根漢基金會所提出的備忘錄裡的講法，當中會有一系列的市場調查評估，還有關於藝術品的管理等等，到最後才遴選一個建築師做規劃。事實上是分期付給基金會的，我們也要求在整個過程中的任何時候，我們都可以停止合約。公聽會一開始時胡市長也提過他跟基金會的討論——建築師部份在陳長文律師建議下是切開的，只先做可行性評估的部份，再談到關於建築師的甄選。
李謁政：我先前提過我們不只要投入五十億，而是五千億，所以資源投入的先後順序和它能產生什麼效應是非常重要的，市府團隊得具備專業能力，而市民也必須加以關心。
全世界任何一個國家都無法抵擋全球化的趨勢，重要的是我們是否有因應的另類思維。對專業的研究來說，全球化並不構成威脅，只有本土化這方面的問題。舉個簡單的例子來說，例如日月潭劭族只剩下兩百多人，大家都會說邵族快要滅絕了。但轉換成另一種思維，全世界的邵族只剩下兩百多人，而那兩百多人就在我們的日月潭，這時候我們的資源就要投入「全世界可以看得見的那個地方」。同理，將這個思考放在台中，楊逵在台中那麼久了，為什麼連一座紀念館都沒有？
古根漢是否能帶來商業契機也是另一個迷思，目前全世界正在流動一股觀光熱潮，那裡有獨特性，觀光客就會去那裡，請問巴厘島有沒有古根漢？觀光客去巴厘島不正是要去看她的本土文化嗎？
台中市應該發展出屬於她自己的獨特性，文化的大建設跟小而美的文化活動力的對應也要很清楚，即使有了古根漢，我們的文化活動力卻根本不出現，來此的觀光客跟我們自己本身到底有何干係？我們要去賺觀光客的錢，台中市準備好了嗎？這些問題都非常值得深思。
徐明松：今年是巴塞隆納高第的一百五十週年誕辰，很多人到西班牙看這位建築大師的十幾件作品，這是「在地的特色」變成一個強烈的國際化及商品化的例子。
仔細觀察我們城市的紋裡，日治時期從綠川一直推到麻園頭溪，它從地圖的左上角切到右下角，這種接近平行的流動方式，使台中市變成另一個小京都，我這樣說並非讚美日本帝國主義思想，而是想從這個角度提醒胡市長，只要是過去所留下的紋理就應當被保存與尊重，並投注更大、更細緻的心力。
李明憲：有很多方案，投資非常多的時間和經費，執行到一半，法規出了問題，就做不下去了，興中停車場和高鐵因牽涉產權問題而停擺就是最好的例子。設立古根漢分館困難度很高，我們要負擔全部費用，卻完全沒有主導權，即使從商業角度來看，也違背了過去「在自己的土地、自己建設、自己經營」的理念。整個國家的資源不可能全部放在台中，有很多事等著我們完成，譬如社區總體營造，或照顧自己的本土文化藝術等等，這些都比蓋一個古根漢來得重要。
莊乃慧：我比較擔心錢的問題，如果我們是有錢人就什麼都可以做。今年度已有五十億的財政缺口，在稅收那麼艱難的情況下，還有許多的建設等著去做，哪還有經費蓋古根漢？胡市長說新市政中心、圓形劇場都要完成，還要蓋古根漢，這不會拖垮我們的財政嗎？一個中區的商機都沒有辦法恢復，又哪能指望古根漢？
我希望胡市長能多建設一些基礎工程，也許四、八年以後，城市結構、整個配套措施都達到某個理想度時，我們就不必用熱臉孔去貼人家的冷屁股。七千萬裡已經有一千四百萬給古根漢基金會了，我們完全沒有操控權，對方也不一定要來，就像剛才楊淑斐小姐質疑的，七千萬花完了會剩下什麼？其實只留下一些學術評估報告而已。我希望胡市長珍惜每一分錢。
黃國書：坦白講我們有關歷史文化資產的工作做得還不夠，但不是說做古根漢其他事就都不做了。我覺得台中市應該發展出一個比情色更主流的產業。畢爾包在經濟狀況最糟糕的時候，硬擠出五十億台幣蓋古根漢分館，一年內就幫助這個城市增加四點五億的稅收，也因觀光客帶來食衣住行的消費，一年全部的收入超過二十億台幣，等於投資五十億，不到三年就回本。畢爾包能成功是因為迅速吸引外來觀光客所致，外國觀光客佔百分之四十八，法、英、義及美分列參觀人次的前四名，這是地利之便的好處。台中市的客觀條件沒有畢爾包好，但我們反而更應該去創造比較有力的條件。
同時我也相信古根漢基金會對台中市會有不同於畢爾包的理解，他們幫台中市把脈，從而建立智庫，包括模型的提供。七千萬的確是個大數目，但市政府的建設局打通兩條死巷就要這筆錢了，我們到底要不要花七千萬，幫台中市找一個機會？我以為這是台中市發展文化經濟產業的重要起步，這只在一念之間罷了。
胡志強：古根漢基金會答應我，預估四個月完成可行性之前的評估，五到十二個月完成可行性評估，三年左右蓋完，這是理想牌。目前我正在跟他們談，四月底以前會有結果。剛才，莊乃慧議員提到預算主計的問題，我都同意；我覺得現在台中市真的是百廢待舉，可是沒有錢。我們天天喊企業化的政府，卻要求一個政府一年的歲出、歲入是零對零，也就是說，最好我給你多少錢，你就用多少錢，這哪叫企業化的政府？
我總是跟朋友說，我要採用「擴張性概念」，經濟學叫「赤字預算」，以五年為度，前幾年投入，後幾年賺回來，這樣台中市才有前途。如果我天天坐在這裡打算盤，說這裡沒有錢、那裡也沒有錢，那麼我就跟台中市歷屆市長一樣，什麼都做不來了。至於主權問題，一項設施放置在一塊土地上，你會得到所有的利益，對方也有利益，這叫做「雙贏」；以前有句話說「不要在我後院」，現在變成「永遠都要在我後院」，古根漢感覺上雖然強勢，但我們不要忽視了，他們是來設分館的，而不是跟你合作蓋一座博物館。如果他要來蓋分館，你為何還要管東管西？其實，你要在裡面找出好處，再決定要不要做。
楊淑斐小姐提到七千萬花完以後到底得到什麼？莊乃慧議員說，是不是一千四百萬先給古根漢基金會錢就沒了？他們要買機票、雇人做評估，付錢給市場調查公司等等，一花至少就是一千萬，到最後他們還會把針對整體環境所做的規劃設計圖給你，決標後，設立地點的規劃設計模型也會交給你，然後再問台中市你做不做？古根漢分館的可行性評估就是做這些事。我想這是很基本的行情，如果最後我們不蓋了，他們七千萬也花掉了，他們只是白忙一場，並沒有得到什麼。
最後，我還是引用漢寶德教授說的話，希望藉由古根漢美術館帶來商機只能當作一種期望，這是不容易達到的。但我以為天下有很多事的確不容易達到，因為容易的事從來沒有輪到我們。不容易並不是代表不可能，我還是希望爭取古根漢設立台中分館能夠獲得立法院、議會和全體市民的支持。（全文完）
[新聞]《爭取設立古根漢台中分館公聽會》會議記錄 part3
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penguin
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EAGER
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penguin
對阿...我也覺得這些政客真是些傑作...EAGER 寫: 往往從單一事件就可以見識到一整個民族的思考模式
承襲自中國古代官場文化
很多人有種心態就是「多做多錯、少做少錯、不做不錯」
我無法期盼那些政客們用開闊的胸懷去想像一個城市、一個國家幾十年幾百年後
因為情感而產生的風貌、因為風貌而蘊藏的情感
對於台灣的政客們
我只能說「你們真是亙古以來用混蛋下三濫構成最不可思議的傑作之一」
可是偏偏這些傑作又是在她們還很有雄心壯志時
我們這些小老百姓把它們送進去那個強力染缸裡把它們給染色的....
而台灣從光復到現在只有短短的不到六十年的歷史
大部分人現在的眼光還是在如何攢錢的階段
或許再等個幾十年,大家生活都真的富足了,已經學會享受文化的時候,或許會有所改變吧
有點可惜,到時候的我已經不能思考了...