[建改社] 建築師考試制度改革座談會

宗旨在於團結熱心人士,以活潑創意的行動來「宣揚建築文化」「改善執業環境」以及「提昇建築教育」
ykw

文章 ykw »

看到這麼多位建築業界的前輩投入制度的改革, 雖然自知此生無緣投入, 但還是不揣淺陋, 表達一點一個外行人的異想:

一年多前, 我在美, 與幾位當地的建築師與醫師, 有過密切的接觸, 最讓我訝異的是:

為什麼同樣經過嚴格的訓練與考證照, 同樣的辛苦工作, 但在入行20年後, 一個年薪10-15萬, 另一個20-30萬? (以上為概括數字, 美國因保險制度, 醫院的醫生等於靠行)

幾經探詢, 我發現, 醫生的訓練與證照, 有可能是所有行業裡最完善的: 在學校裡, 有基礎, 有專業分科; 在工作上, 有實習, 住院, 專科; 證照則有一般, 及各種專科, 並且不斷有新的專科出現, 比如腫瘤科疼痛科…你想換專科, 可以, 但必須接受一段時間(如1-2年)的專業訓練, 再考照…並且需要時時進修以取得最新的醫學知識與技術. 基本上, 醫生不需要創意, 但要有極強的綜整能力.

反觀建築呢? (以下以美國為例): 在校極度強調創意, 但工作上, 95%以上不需要! 分科呢? 有大致分一般建築, 景觀與都設, 但沒有以材料構造細分(如磚木/RC/鋼構…); 考證照, 雖強調要實務經驗, 但也不分科. 在職進修的要求呢? 可以說完全沒有.

以上是我大致對這兩種師的了解, 如有錯誤, 還請方家指正.

因此在這裡, 我有興趣提問的是: 建築師的教育與證照有沒有必要分科?

回台後, 我接觸到實務界, 至少在台北, 相當的案子上, 工作已經分了, 主體建築外, 景觀/立面/照明, 都分給其他專業了. 那麼我們的建築教育呢? 我自己在工程界呆了30年, 在這裡一年半的接觸中, 說實在的, 對我們的建築教育與環境十分痛心, 你怎麼可以要求年青人, 要以對建築的熱情去過一生呢? 那是訓練革命家啊!!!!而革命家在歷史上是從來不需要訓練的!

話題扯遠了, 仍然要對建改的先進致上十二萬分的敬意. 也誠摯地希望, 有心人的投入, 能讓我們的建築環境一天比一天更好.
chao1974

Re: [建改社] 建築師考試制度改革座談會

文章 chao1974 »

羅元均 寫:這樣的制度到目前為止給我幾個感想...
第一...在學校就得接受這些有時候很乏味的實務上的問題...像是法規.Marketing 等...是否會有減初學建築所投入的興趣...
第二...其他課程變重...學生不睡覺也只有24小時...所以相對的...建築設計的時間變少...一星期看一次圖(全法似乎只有一所建築學院是一星期看兩次圖的)...老師對設計的要求也因為必須考慮到其他學科而相對的降低...

而這樣的教育制度目的似乎是在於培養具備有一般水準的建築師...而設計能力是否卓越...那就要看個人的造化了...
但是仔細想想後發現...這樣似乎比較符合邏輯...如果獨重設計能力...而欠缺足夠的其他專業能力...是不是反而本末倒置了呢...?
我想每個制度有其優缺點
雖然我不懂法國的狀況,但以結果論之
其教育出來的建築師應該不能說僅 "一般水準"
就如同我認為,台灣的教育制度雖然有問題
但目前的"非留學"建築人還是有相當傑出的
只是更多的人確實耗費在補習班及無奈中

每個制度的改革,當然會有許多配套出現
就像是保留制出來後,變成60及格 (#$%#@$......)
我個人僅對於題目及學校教學提出質疑
還請各位先進與前輩多多加油了

很高興今天的輿論似乎已經開始正面思考
雖不克前往,祝與談順利
archicwf

文章 archicwf »

kschen大:
...但這事對考生是大事。這種事,該有適當的人監督制衡,反省檢討,啊,也許沒這麼嚴重,但考生求一個「解釋說明」是天經地義的,可是呢,求不到。

這就是考試權太過膨大的後果。...


那考生到底求的到還是求不到?

Peter tsao大:
一.請問現行建築師考試制度有何優點?
二.請問現行建築師考試制度有何缺點?
三.補習現象的成因有哪些?
四.你覺得補習現象會消失嗎?


1.優點:至少他是一個評鑑的機制(...雖然不怎麼完善)
2.缺點:除了優點之外....全是缺點
3.大學專業教育不足,建築人偏重設計無均衡受教!學術與實務沒有接軌契合、...其他
4.建立題庫可減少補習現象(只針對考試而言..K題庫就好了,幹嘛去補習∼!)

zhz大:
...當建築師執照變得跟汽車駕照一樣好考的時候,這張執照馬上就會貶值,
最好是貶到連「蓋章」都無利可圖!...


您說的也沒錯,...但....現實是不可能實踐的!


徐岩奇先生:
...建改社籌畫這個議題已經很久, 希望凝聚一些共識
就我可以想到的....
1. 提高考試資格(如工作經驗), 鼓勵大家到事務所累積經驗, 不要躲在補習班
2. 放寬考試錄取名額, 像考駕照般簡單, 基本能力通過, 即應qualify
3. 考試題目應該盡量偏重實務, 減少背誦與太學術的題目....建立題庫...


1.工作經驗不應只限定[建築師事務所]。
建築:就小弟的認知..很多方面單單就事務所之執行模式是接觸不到的。
設計、監造是傳統事務所的作業
那..建築材料、電氣設備、高低壓、空調設備、公共工程承攬行政作業(採購法之操作..等)、甚至於都市規劃、開發評估、室內家具、燈具.....有很多事物都是做繪圖員、設計師、監造甚少接觸的。
這樣判別的話....用「建築師事務所」來判別,很不適當。
誰說考上建築師的人只能開建築師事務所?
(當然也可以去賣雞牌、烤肉...)
但因以建築相關資歷為前提這樣是否比較適當?
2.[基本能力]?何謂基本能力?回饋到第一點所述思考之,很難去界定。
3.考試題目應該盡量偏重實務, 減少背誦與太學術的題目....建立題庫
小弟認為:這還是跟現在沒變,重要的應該是,「建立題庫及標準答案」
很多人考了又考,還是不知道為什麼不會過!
從過的人分享經驗中,每個人有每個人的作法,皆不盡相同
那...試問:標準在哪?
友人設計沒畫廁所...過了、供公眾使用..沒做無障礙..過了.....指北針比例尺畫錯..也過了
是想...基本該對的沒對...這該作何思考?
反正...畫滿就有機會!是這樣吧!

反思面對百來行的題目紙,為什麼要寫滿?
...不知道,因為大家都寫滿...因為補習班老師教的
....因為寫滿才有機會騙委員的眼睛....

不同題目有著不同比重
所以用來表達的字數也會不同
認為都市計畫很重要的人!會寫的洋洋灑灑
認為建築防災很重要的人....也是

但,標準在哪?
什麼是基本技能?...值得我們重新思考!

chiyi大
...這場建築師考試改革座談會不是由考選部、學校、或公會主辦,而是涵蓋各領域對此議題有看法的一些建改社朋友主動發起。我們無權決定任何未來,但是座談會投入的這塊小石頭也許可以激盪出日後真正建築師考試制度改革的漣漪。

很感謝你們這樣努力的想要改善這制度
但,也請別做的太過...讓我們這些準備考試的人無所適從!....

Marco大:
阿你怎麼知道我是誰?
17號要出國啦!...也是會北上!不過是去機場!
我指的不只是這次的記錄喔...而是後續的相關作業..

chao1974大:
我相信還是有人對一樓的貼文有所意見
只是在觀望著
當會議結論有任何偏頗的時候,就會出來大聲撻伐
(應該會有會議結論吧?開會不都是為了這個!)
徐岩奇

請大家不妨提供更明確的建議

文章 徐岩奇 »

徐岩奇寫

請大家不妨提供更明確的建議, 供當天座談會討論

碰觸變革難免有不同聲音, 相信名單上這些人都是有雅量的
建築人應該來討論自己的未來, 不是交由他手
目前很多制度上的錯亂, 多因由行政機關等假手, 想當然爾的結果
難得有很多有實際影響力的建築人齊聚ㄧ堂, 共同集思
大家不會希望結論就是"維持現狀"吧!

建議盡量在發言內容裡留名, 以示負責
chao1974

文章 chao1974 »

archicwf 寫:我相信還是有人對一樓的貼文有所意見
只是在觀望著
當會議結論有任何偏頗的時候,就會出來大聲撻伐
(應該會有會議結論吧?開會不都是為了這個!)
......................
但,也請別做的太過...讓我們這些準備考試的人無所適從!您的觀念中沒有是非,只有考試嗎,是的話就太可惜了
我對於人性不會如此悲觀
相信所有建築人都對於這樣的意圖是持正面的看法
(一樓的貼文是假設句,也不含括全部,一再提起實沒必要)
這樣的改革 路還很長 很多配套都要討論
您給幾位的說法都很好,但對於有心做事的人
這樣的冷水很是傷感


我想只有覺得自己權益會受損者才會叫罵吧
沒出席或正式書面表達的人,若對於結論不滿而撻伐
我對這樣的人的心態與想法持保留態度......

我也覺得這樣的改革很難 近乎不可能
但我不會一直出現這樣的悲觀說法
就是希望給有心的人更多鼓勵與支持
畢竟一個好的概念的誕生,是很容易在初期的冷嘲熱諷中消失的
最後由 chao1974 於 2007-03-07, 13:01 編輯,總共編輯了 1 次。
chao1974

文章 chao1974 »

恕刪.....還請站長將本留言直接殺之
以免影響版面
最後由 chao1974 於 2007-03-07, 12:59 編輯,總共編輯了 1 次。
archicwf

文章 archicwf »

chao1974大....
本篇的主題「[建改社] 建築師考試制度改革座談會」
是這樣吧!
那請問重點不就是:
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試
考試

沒錯吧!
假使今天的題目是:建築師基本技能評選座談會

那....我會改變我的重點

我也沒有要潑冷水的意思....


徐岩奇先生:
那要不要統一發文格式?
例如:
一、在準建築人的帳號:
二、居住地區:
三、姓名:
四、參加建築師考試的次數:
五、取得執照與否:
六、相關意見:
.............................................................

我是認真的,沒有吐操的意思
還有,相關問題只限定建築師考試嗎?
或建築相關考試都可以?
徐岩奇

意見表達應是不拘形式

文章 徐岩奇 »

徐岩奇寫

雖然屆時我人在國外
但呂欽文建築師會協助將意見帶到

意見表達應是不拘形式吧....百無禁忌
但明確, 有建設性, 可執行的建議比較容易產生共鳴
也比較有討論價值

批評的用字容易造成反效果, ......這功課
再來, 如果大家都只有批評, 也就不知道誰來建設了
HANK

ㄏㄏ

文章 HANK »

夠了..夠了..

一種制度.對於受益者來說.當然死也要把持著..
     對於非受益著來說..當然要努力鏟除.

     至於細節..科班出生的都((心知肚明))..

     建築師頭銜..沒有所因為怎樣.怎樣..謂不屑考的.
     只是對於自己而言吃不吃的到而以.
     
     沒有必要搖著大旗..大喊
     也沒有必要首著城堡..不放

     人都是站在自己最大利益著想啦..看那派的力大

用西蓋想也知到市那些人會出息

     不要說是誰..與會者還有位在X力不知到看過幾次
     乖喔:有去的.都特赦一張...這樣會平靜些
     
     
     哀...對於考生來說..只能說悲哀 :x

     
     這年頭好像搞個頭銜.說話比叫大聲. 

     
站長eaGer

文章 站長eaGer »

對於這樣一場座談會,讓我猜測一下大家的心態好了。

已經考上建築師執照的人
1. 我何必參加呢? 反正我都已經考到執照了
2. 那是一群考不到建築師執照的人聚在一塊彼此取暖
3. 考試制度改不改都與我無關,其實要改也很困難,不然我幹嘛那麼拼命
4. 我那麼拼命才考上,考試制度要是改了豈不是讓我的心血白費
5. ........

還沒考到建築師執照的人
1. 我何必參加呢? 反正我還是得考,再說座談會上又沒有我講話的份
2. 一定是為了要讓那些沒有台灣建築師執照的人像是邱文傑、林洲民等人取得執照而搞出來的吧!
3. 考試制度不可能改的啦!都被一群老建築師把持住了
4. .......


我的朋友當中不乏已經考到建築師執照的人,其中我非常敬佩 llmj、Peter tsao 等人,自己已經考到了還願意義務幫助仍在掙扎的人,然而我也有些朋友是沒考到建築師執照正在拼命努力,而在事務所裡頭對於工作認真執著的態度遠超過於主持建築師,很明顯的狀況是,無論已經考上或還沒考上的人當中都有人是對自己想作的事情非常確定且努力執行的人,這已經無關是否擁有建築師執照的問題了吧,所以我認為可以不必將這個圈子裡的人明確切割成有或沒有執照,而自己跳到一個框框裡指責另一個框框裡的人。

只是我想提醒各位,考試制度是構成建築體系的一個小小環節,還有很多很多的事情需要解決才可能改變各位看到的現狀,老實說好了,建改社提出這樣一場座談會真的有點傻,建改社的成員們也應該知道,考試制度無論怎樣改,還是很難牽動大環境的定性,但是建改社不可能一天到晚光喊口號「我們要改革建築!」,所以他們必須從各個小環節逐一著手,然而這需要一個很好的舵手來掌握建改社於每個環節上攻擊的力道才可能將大盤翻轉過去,建改社的成員們正努力在各處點火,如果各位能夠由良善面來體會他們的用心,也許會少了很多冷言冷語。

最後我要請各位回想一下,在學校時是否曾經跟同學賽跑過? 你有沒有發現,跟跑得快的同學一塊跑的時候,你的速度也變快了,跟跑不快的同學一起跑,即便你跑贏了,你的速度反而變慢了。

台灣的建築環境讓有些人跑得很順暢很快,有些人跑得很慢很辛苦,其實這都不會維持太久,全世界的人都等在我們的家門口,就算我們不走出去,他們也會闖進來,我們不會希望,因為台灣島內的制度而讓這塊土地上的人習慣於打爛仗,台灣島內應該有更好的制度讓每個人都習慣於競爭,乃至於合作,每個人都得驍勇善戰,每個人都擁有獨力、團隊作戰的能力,因為未來的我們與他們會用各種不同的型態彼此挑戰、叫囂、握手或擁抱,在那個時刻快要到來之前,建築師執照已經不是思考的重點,我們得苦思的一件事情是「我該具備什麼樣的競爭能力?」,考試制度或許是一種提升我們競爭能力的方式,我們可以正視它,也可以忽略它,無論是選擇哪一種,只要我們還在這個圈子裡打滾,就會很難避免遇到受考試制度影響的人、事、物,如果我們接下來要思考的另一件事「我該和什麼樣的人競爭才會讓我更有競爭能力?」,那就得對考試制度提出嚴厲的批評與檢驗,尤其是在我們對現實環境已經失望了的今天,制度影響之長遠,不在今天不在明天,而在十年二十年甚至上百年之後。

倘若我們的心態還只是停留在因為身份(有無執照)的差異性而去檢驗這一切的一切時,不但對大環境無益,對我們自身也沒有一絲一毫的幫助。
artai

文章 artai »

準建站長eaGer 寫: 倘若我們的心態還只是停留在因為身份(有無執照)的差異性而去檢驗這一切的一切時,不但對大環境無益,對我們自身也沒有一絲一毫的幫助。
站長說的好哩!
個人倒是覺得,只要大家都有心,往光的那頭努力,就值得尊敬;道法相同的就團結前進,道法不同的也就祝福,不必把人家打成妖孽。
至於徐建築師那句引人誤解的話,澄清就好了,大家別鑽牛角尖唄。 8)
chao1974

文章 chao1974 »

準建站長eaGer 寫:對無論已經考上或還沒考上的人當中都有人是對自己想作的事情非常確定且努力執行的人,這已經無關是否擁有建築師執照的問題了吧,所以我認為可以不必將這個圈子裡的人明確切割成有或沒有執照,而自己跳到一個框框裡指責另一個框框裡的人。
這是我近日沈悶對話中
最令我感動的一席話 8)

讓我很想"全文"引言 的一篇文章
Peter tsao

文章 Peter tsao »

準建站長eaGer 寫: 最後我要請各位回想一下,在學校時是否曾經跟同學賽跑過? 你有沒有發現,跟跑得快的同學一塊跑的時候,你的速度也變快了,跟跑不快的同學一起跑,即便你跑贏了,你的速度反而變慢了......。
這是我聽到最有建設性的話,眼光和身邊的夥伴或對手是進步與否的重要因素,
在這場座談中我會很想知道,哪些能力是當年那張成績單沒有檢驗出來的,而這就是我應該補齊或加強的,我們不能用過去的尺衡量自己,卻不能忽略將來會量度我們未來的那把尺,善良意志的聚集,如果目的不是向下沉淪,我相信向上提升是必然的!
站大這句話「我該具備什麼樣的競爭能力?」打起我的精神.
chinwen

要不要改革

文章 chinwen »

各位朋友

帶罪之身
本應潛沉靜修
但因看到站長及幾位朋友逐漸建立起來的具有意義的討論架構
自忖是一個適當的時機將一個非常核心的價值觀提出來就較於大家

作為一個建築人
我們期望的美麗世界是
一個有品質的環境,加上
一個良好的創作天地(職業環境)

前者是基於身心理的本能需求
越受環境教育越不能忍受沒品質的環境
後者更是完成自我/實踐自我的基本需要
9不論個人的設計能力好壞
得不到一個公平的機會運用自己的能力
是專業者難以忍受的事0

接著
看看我們身處的環境
你對環境品質滿意嗎(尤其是公共空間領域)
你對職業環境滿意嗎(當面對不公平的合約/不健康的競圖基制/與權責不分的職業地位)

(如果您認為很滿意這個環境
您可以不要看下去
因為我們沒有焦集)
如果這些確是問題
問題出在那理?

按照官方與普蔖百姓的說法
都是建築人的責任
但我們(的認知是
1.建築人的本質學能確有待提昇
(而建築人的終極代表自然是建築師)
2.不公平不健康的職業環境阻卻了好的建築人的投入
惡性循環的結果目前的情況
(921及宜蘭經驗恰恰是反面證據
當公部門提供了好的環境,好的作品及好的品質就能產生)

基於對問題的初步了解
建改社的努力兵分三路
1.實務組朝改革合約/改革甄選制度/改革監造權責努力
2.學術組朝建築教育檢討與建築師考試改革方向努力
3.文化組朝建築推廣/專業與各界整合的方向努力
這是整體的策略
也是建改社成立半年來討論的共識

接下來有人會問
好大的口氣
你們能嗎

我們不知道能做到那裡
但我們結合了一群熱心的朋友
北有黃聲遠李綠枝黃建興等人
南有傅朝卿曾梓峰劉木賢等人
中部有廖偉立姜樂靜羅時偉等人
大台北地區的從李俊仁到戴嘉惠
都是積極參與發起的朋友
我們請陳邁當社長
由曾旭正/王俊雄/張基義/徐岩奇/及我擔任跑腿的工作

這些人會聚在一起
是因前有921新校園共同努力的經驗
後有公共工程的問題已瀕臨爆破的關口

以這樣的能量
我們自然要從整體思考
但我們不想成為相濡以沫
互相取暖的自衛(慰)團體
所以我們的第一個動作就是訂定工作計劃

半年來的作為
已如前文所述
我與徐岩奇幾乎每個星期都往工程會參加會議
學樹組及文化組去年已辦了新校園研討會
現在要對考試制度進行探討
.........

我們都是有年紀的人
不想花拳繡腿已如前述
如果要笑我們傻
相信我們都會一笑置之

沒有努力就無權抱怨
每一個時代都有其可盡的使命
聖母峰攻頂的路是一段一段探索出來的
我們不期望攻上改革台灣建築環境的頂
但我們會試著探索出一條路
讓其他的朋友省卻第一段路的力氣

當然,我們也沒太多力氣去理會在山腳下暖氣房裡的那些各種的眼光


欽文
chiennan

文章 chiennan »

各位輕鬆點
如果建改社對"建築師考試制度"辦演討會
個人覺得"快速設計之評分制度"演討會似乎比較好ㄧ點~!
為什麼呢?
因為過去快速設計已經是眾所皆知的難考
不管已經考上建築師或者因為快速設計而落馬!都是這樣認為!!
況且名單上所有AIA的執照的前輩,國內也有檢覈考試
畢竟AIA考的是美國的東西
在台灣執業必須懂台灣的法規
台灣與美國之建築法規應該是截然不同的
是故個人認為持有AIA執照的前輩是否也應該尊重台灣制度給你們的檢覈考機會
還有我真的個人認為.AIA執照考檢覈考只要考法規就應當足夠
畢竟如果法規檢討不足..自然的建管處審建築執照一定過不了關
結構也不用考吧..在美國應該也考過...況且結構有結構技師簽證..可省略了~!!
所以我覺得建改會應朝兩個主題去探討
第一:針對國內建築師考試快速設計之評審標準探討
第二:針對持有國外建築師執照檢覈考試科目改由建築法規單一科目
如此才不會令許多人看到名單上ㄧ群AIA的建築師是不是想利用單一的議題行搭便車之實,實在有欠考量!!
如果說真的要討論,那就乾脆一點比照歐洲建築師取得的制度...畢業後工作滿3~5年,大概可猜出這次研討會的結論,不外乎建築師考試制度廢除改行他法
或以實習代替考試.
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