[建改社] 建築師考試制度改革座談會

[站長eaGer]

但我們結合了一群熱心的朋友
北有黃聲遠李綠枝黃建興等人
南有傅朝卿曾梓峰劉木賢等人
中部有廖偉立姜樂靜羅時偉等人
大台北地區的從李俊仁到戴嘉惠
都是積極參與發起的朋友
我們請陳邁當社長
由曾旭正/王俊雄/張基義/徐岩奇/及我擔任跑腿的工作

各位前輩，辛苦了。

容我陳述一點薄見，如此惡劣的環境宛如一條潰堤的河，水勢四處奔流不斷沖刷可供植栽生長的沃土，然而921新校園及宜蘭經驗正巧是水流緩慢處所沖積出來的一小塊土地，滋生了小小的樹苗讓人欣羨不已，建改社的目的應該是想將戰果擴大，也就是在滔滔的水勢中填出另外一片足以立身、播種的土地，然而各位成員實在是太斯文了，動作僅限於拿著杓子舀土往水裡倒，而且選擇的位置還不一定是最有效的點，在偌大的惡流裡，即便是一群又一群的壯漢背著一袋又一袋的沙包向狂水裡丟都不一定能堆積出什麼東西來，何況是建改社的成員站在各自安全的地方，看似遙相呼應，實則分散且徒勞，在惡劣的水勢沖刷下，應該選擇水勢較緩之處眾人齊聚，由果敢之士(然而這樣的人在哪裡？)綁著繩索一位接一位跳下水，也不要怕衣服濕了什麼的，在水中站穩腳步，確定要在什麼地方堆起沙包，然後再將沙包一袋一袋地往水中傳，由水中的人冒著生命危險逐漸地建立起一片不會輕易被沖刷走的地盤。

話又說回來，各位已經站穩腳步選擇了腳下那片土地的前輩們，你們本來也沒必要挽起袖子跟著苦幹，只是你們已經看出了立足之處隨時也都有被河水吞噬的危險，才會願意如此付出吧！

講到這裡，又跳脫了建築師考試制度的討論，很抱歉！

[ykw]

好多年前, 聽三陽汽車張國安總經理講過一個故事:

他們廠區植樹, 日本顧問看了對他說: 樹距太疏了.

張說: 剛好啊, 這樣每棵苖才有足夠的空間, 吸收陽光空氣水.

日本人回說: 在日本, 樹苖種得比較密, 經過一段時間, 體弱的苖, 就自然淘汰了, 剩下的, 都是強壯的, 會長得更好.

也許這就是競爭的真意吧! 不只是考試…….

[Albert]

一個腐爛已久的事務，需要的是釜底抽薪的方法........

台灣的建築生態長久以來的病態，
已經不是靠慢慢醫治能夠救活的，
我相信的是激烈衝撞的手段去創造新的可能。

我想法是放寬考試及格名額，
讓大量的建築師出現在社會中，
這樣的用意有下面幾個想法：
一.活力與創造
讓年輕有活力的人早日取得建築師，
趁著尚未被社會磨去憧憬，
讓他們充分發揮精力與熱情去創造出更多更好的建築物。
二.市場機制
交由市場機制來淘汰沒有心或是純粹為利益而生的建築師。
承如zhz前輩所述，
如果有大量的建築師來瓜分市場，
讓利潤會降低，
可能造成很大的建築症痛期，
也許短時間之內會讓很多事務所無法生存，
但去蕪存菁，有時是要犧牲一些事物來換取。
三.新血換舊血
如果有相關的良好配套措施，
利用放寬考試大量的新興建築師充斥的市場，
可以汰舊換新，並加速新陳代謝。

配套措施
一.延長實習制度。
二.提昇建築教育品質。
三.良好的建築師監理制度。

趁著921新校園運動與宜蘭經驗，
好的建築慢慢在一般社會大眾心中萌芽，
真的該趁此機會好好衝刺。

以上基於提升建築專業人本身的素質，
提出上述愚見，可能都尚未完整或具體，
只是希望台灣建築能有更好的未來。

一個剛考上建築師的人留

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
真的該給予建改社的各位前輩最大的掌聲，
前輩的努力與奉獻是最棒的。

[archicwf]

相關意見：如下

1.國內現有建築師考試制度的基本架構與面臨的問題 ：
☉建築師考試分為六大科目，但，這六大科彼此皆有關連（例：綠建築議題橫跨法規、環控、結構、構造、敷地、設計）卻又可視為一大科。是建築師考試特性？還是真無法從各科有效分割？
☉考試題目解答：國家考試為公正公開公平之原則，建請提供各科標準解答供考生參解。如無法提供標準解答，又何來公正公開公平之原則（我想沒有一個委員敢承諾的啦..寫心酸的）。

2.先進國家建築師考試制度與國內建築師考試制度的差異 :
☉小弟不知道

3.國內現有建築師考試制度可以具體改革的方法：
☉考試資格：建議加列取得國外建築師證書者只須考法規、環控、設計、敷地
。因為台灣有自己的法規，台灣的自然氣候因素與國外不銅、台灣的都市、建築設計生態也與國外不同。
☉考試方式、考試內容：
採OPEN BOOK之方式，畢竟建築師實務操作設計案時也需要參考資料。
以部分測驗題代替申論題（例各為60％、40％）可明確瞭解考生之基本專業知識又可瞭解應用特性。
設計敷地建議明列評分要求…或部分以條列填空方式測驗（需提供標準答案）。
☉錄取率：如考試有標準答案，又何來錄取率之說？達到分數要求的人自然考的上。
☉與建築專業的銜接（實習取代補習）：
試問：所謂實習之定義？
從業與實習有何不同？
若以「從業」為例：其工作性質、內容、公司職稱…等是否以「○○建築師事務所」為限？又服務年限從畢業時間算起？還是在學工讀也算？或以勞健保年資為依據？
其證明文件格式？服務單位是否願意核上大小章？

[zhz]

但我們結合了一群熱心的朋友
北有黃聲遠李綠枝黃建興等人
南有傅朝卿曾梓峰劉木賢等人
中部有廖偉立姜樂靜羅時偉等人
大台北地區的從李俊仁到戴嘉惠
都是積極參與發起的朋友
我們請陳邁當社長
由曾旭正/王俊雄/張基義/徐岩奇/及我擔任跑腿的工作

各位前輩，辛苦了。

我相信各位前輩在作的事情，跟國父革命一樣艱難。

台灣省建築師公會目前有18個辦事處，二三年後，這18個辦事處，會獨立成為18個縣市建築師公會，
（目前還剩二三個絆腳石，我們正在努力清除當中）
如果我們想要縮短革命的時間，應該努力進入這18個縣市建築師公會，擔任要職，發揚建改精神。

[ykw]

以機構而言, 建改的部份, 確實公會是首要對象, 全世界大概也找不出像台灣這樣的建築公會, 簡單說: 就是拿錢不辦事! 好家在, zhz兄等已經動手了. (分會獨立, 才有競爭)

另外提一個建推的機構, 即社區大學. 我年前走訪了台北市的幾所, 但都沒有建築的相關課程. 你去看看, 一定會對那裡的氣氛感動的. 主要的學員是45-65歲, 其實是台灣最有經濟實力的一群, 也許課程可以從室內開始, 從家俱到室內格局, 從社區到都市, 從國內到國外, 從以前到現在... 建築到底是生活的一部份啊! (別小看那裡的學員, 閒聊中, 一對中年夫婦當場問我: 文藝復興與巴洛克的家飾有什麼不同? 害我回家做了一禮拜功課!....case study嗎? 他們都有家, 就從他們自己的家開始吧!....)

[Pedro Hsieh]

ykw 大哥是建築的苦行僧！

有創業家精神的科技人真是不一樣，所以也不用羨慕電子業的高獲利，因為電子人的精神和努力值得那麼多的報酬。

ZHZ學長，可能是開業建築師「改革」的阿顆種子吧，希望能產生雁群效應。

[llmj]

日本人回說: 在日本, 樹苖種得比較密, 經過一段時間, 體弱的苖, 就自然淘汰了, 剩下的, 都是強壯的, 會長得更好.

這個故事寓意很深，相當有意思！

[llmj]

另外提一個建推的機構, 即社區大學. 我年前走訪了台北市的幾所, 但都沒有建築的相關課程. 你去看看, 一定會對那裡的氣氛感動的. 主要的學員是45-65歲, 其實是台灣最有經濟實力的一群, 也許課程可以從室內開始, 從家俱到室內格局, 從社區到都市, 從國內到國外, 從以前到現在... 建築到底是生活的一部份啊!

如果有人願意來做，這個提議很棒，小弟相當贊同！
教育社會大眾，反過來要求建築師、建商及營造等
品質才容易提升！

[ykw]

科技人沒什麼了不起, 少了一點激情, 多了一點平實的反省與改進而已.

回歸住宅: 什麼是平實的住宅? 美國這2年連棟透天厝大賣, 為什麼? 老的想鎖上門訪兒孫旅遊去也, 年輕的週末想進城狂歡, 都不想割草剷雪了…荷蘭3/4年前國際競圖一批國宅, S333拿到了, 粗看一下, 什麼主義也沒有, 就是木板加鐵皮農舍, 細看, 每戶開大對角窗, 每戶錯落有致, 既有景觀又有隱私, 室內是彈性隔間,,,荷蘭可是公認住宅建築最好的國家呢! 為什麼?…或許可從源自80年代美國的New Urbanism談起……

什麼是台灣的住宅思維呢? 除了學區/投資保值之外? 恐怕不是蓋些超炫的公共建築就能改進吧! 這個過程, 恐怕耐力比激情更重要吧!

PS:廖大, 不是推諉, 我的建築學經歷, 根本沒有教書資格, 推廣就偏勞了.

[徐岩奇]

☉錄取率：如考試有標準答案，又何來錄取率之說？達到分數要求的人自然考的上。

這的確就是陳邁老師曾經提過的觀點, 提高錄取率的說法不夠正確, 設定一個標準, 通過就錄取

至於資格的認定, 除了事務所以外, 其他認定看來有執行的困難? 畢竟設計與監造為建築師主要的工作, 基本專業能力訓練也偏重在此

考試open book? 的確更接近建築師實務工作的狀況

國外建築師考試現況....等待參與者精采的經驗談

加油, 這些討論出現不少交集, 就我曾經參與討論, 前輩們分享的看法
但要看看實際如何操作. 以上簡單分享

徐岩奇

[魏傑]

就考試制度~個人認為科別及格制為一可繼續執行的制度~!
只是在出題,考題,改題,上該如何做到公平透明才是更該討論的一環.
出題~出題委員選擇,出題範圍等,其實就已經大致決定考題與改題嚕~!
考題~選擇,問答,是非題.該統一嗎:或是依各科類型來製作考題,這也是該衡量的~!
改題~選擇是非還好,可採電腦閱卷,而問答題,繪圖就累人嚕~!也因為累人可能導致分數的不公平,且標準答案無法公布展示,導致改題之透明度變不透明,使應考人無法了解出題者到底要什麼答案(只好到補習班嚕).

"☉錄取率：如考試有標準答案，又何來錄取率之說？達到分數要求的人自然考的上。"~我滿認同這句話的.
只是分數高低掌握在"應考人手中"還是"改題者手中"是要思考的一點~!
相同答案不同分數~!公平嗎~?呼~!

很支持有這樣的建改社成立,但是我們這些已應考多年的(保留期間)考生,該如何應變這項考試制度~?(又去補習班了解嗎),
這就像過渡期一般,拿這段期間的考生做試驗,不好就改~!
會不會搞的跟高中學測一般,一綱多本呀~!呼~!

個人淺見~敬請指教~!還是支持各位先進對建築環境的用心良苦~!

[lovektv]

小弟利用了archicwf前輩的格式發表一些看法，如果錯誤與疏漏敬請指正補充
一、在準建築人的帳號： lovektv
二、居住地區：台灣台中
三、姓名：陳俊亨
四、參加建築師考試的次數：96年
五、取得執照與否： 否
六、相關意見：如下

參考了建築師雜誌2006/07蔡仁惠、賴威郡﹝建築師資格考的分析與定位﹞一文，裡面對中國、日本、澳洲、美國的建築師考試資格和方式做了比較，以下列出我國的考試制度主要的差別給大家參考：
一、考試資格：最直接的差異舉美國為例，在學校畢業後是需要經過三年實務經驗，和總計700個單位，相當5600小時的實習認證。在台灣則完全沒有這樣的規定，反而是在建築師法﹟7規定領有建築師執照者，具兩年建築工程經驗者始得向當地建築主管機關請領開業證書，就是說，美國的實務門檻在考試前，我們的在考試後。台灣的現象是，剛畢業的學生比較有空，又沒有三年實務的門檻，就馬上投入補習班當職業考生，早拿到早安心還可以租牌不無小補，因為準備時間多，就造成沒經驗的人反而比建築老鳥更早拿到證照。必須思考的是，假如台灣也改成畢業後需三年的實務經驗，真的就能取代掉補習班的存在嗎?在台灣小型化的事務所生態裡，三年是否能學到考試所需的知識(可能有的事務所三年也不一定接觸到技術規則綠建築專章吧)？到時候這些知識還是只能從補習班取得。

二、考試單位：許多國家的主試單位為民間團體，在中國為”全國註冊建築師管理委員會”在美國為”全美建築師委員會”，由這些團體製作考題，政府及民間團體共同主辦，不知在這樣專業的背景下考題是否更能貼近實務？在台灣則為考試院考選部。

三、考試方式：科目各國不等，美國有九科之多到日本的四科，畢竟建築本身就是綜合的知識，拆成幾科來考並沒有什麼差別，但作答方式分為電腦上機多元選擇方式、作圖，似乎只有台灣為全申論方式？

這樣的制度下，也產生了一些延伸討論的空間
☉考試內容：申論題型的考法多樣性有限，考題常侷限於熱門議題或教授專門研究，是否能顧及建築之專業性?出題者為考選部邀集之專業人士，出題內容是否符合期待？
☉考試評分方式：由於考試內容和人工閱卷的關係，讓考試充滿神秘感，運氣成分大大提升，具有投機猜題的空間。在答題技巧上、格式上甚至字跡潦草與否都會影響分數高低，公平性受質疑。以致於考完之後也難以評估自己考的好不好。
☉錄取率：常有傳言指稱今年綁哪科綁哪科，所以大部分考生普遍都不及格，用以控制建築師的錄取人數，如果考選部真的利用這種控制方式，就暴露出人工閱卷的極大缺點，考生的權益受到很大的損失，浪費的時間小則一兩年大則甚至重頭再來。
☉補習班的產生：我覺得補習班的產生是制度下的產物，關係到學校的建築教育，如Peter tsao的說法，是學校與實務界的脫節，補習班只是適時的提供成為建築師的MP值，提供了實務與新知並附帶一些考試技巧而已。而且實務和考試間也存在著落差，就算具有些實務經驗，只能說稍微有點優勢，還是要乖乖的踏進補習班的大門，交出四五十張小朋友，才能有效率的邁向建築師之路。這只說明了一件事，補習班不是那麼容易消失的，並且由於我們的出題在考選部遴選的學者，本身的實務經驗就不一定充足，就算考試資格改成三年實務經驗也不見得有用阿~(若是類似美國由公會團體出題也許沒有這麼多的斷層？)

其實平心而論個人覺得(小弟只有一年的考試經驗)，申論題不見得會比較難寫，因為考題量不多，重點範圍反而縮小，廣度也常只出現在解釋名詞，因此投機和運氣成分很高。有的人念的很辛苦，所有的重點都顧到，有時候卻不如考前衝刺猜題的人，這樣就算矇到及格自己也會有點汗顏，實在太不公平。如果用選擇題的方式廣度應該可以大幅提高，但考生要念的東西也越多也越難取捨，但好處應該是不用再死背文字了。至於改為選擇題門檻是否會降低如前面幾位前輩說的：﹝變的像考駕照一般﹞，這點就要看出題老師的智慧了，選擇題應該也能出的有深度。不過這之前，一直到題庫建置完整並具有深度為止考生可能還要當個幾年的白老鼠吧。
我們的好像到處從學校教育、政府機關、考試制度都有點問題，也好像都沒關係似的，也執行了這麼久。問題應該是存在的，否則就不會有這麼多徬徨的建築人了，只是要改的工程還真是浩大阿…

[CPH]

考選部不應該僅僅告訴考生競試的「總分」而已
即使是問答題，也應該要透明化，起碼公布考生「各大題」與「各子題」所得的分數
讓考生知道自己錯在哪裡，哪邊需要加強，這樣對考生的學習與成長才有正面的幫助

[archicwf]

魏傑先生：
....已應考多年的(保留期間)考生,該如何應變這項考試制度~?(又去補習班了解嗎),
這就像過渡期一般,拿這段期間的考生做試驗,不好就改~!
會不會搞的跟高中學測一般,一綱多本呀~!呼.....
是試驗沒錯！
沒有人想當第一批白老鼠，但總是要有個開始！
所以小弟於前文建議
學科...測驗題與申論題要有一定的比例。
測驗題很簡單嗎？答案是否定的..要不原高考制度的第一試有誰全部拿過滿分？
有測驗題與申論題並存的目的在於
能測驗出基本的對錯觀念又能知道考生是否能靈活運用！
而我建議測驗60％、申論40％的目的在於：將這考試的不確定因素..「人」的影響降低，假使今天一個考生很用功...但他的字醜的要命....至少他還有確保及格的能力...因為電腦不會管字醜..只管對錯
(別說字的美醜不重要...它..重要的很阿）

lovektv大：
你應該很愛唱歌喔！...哈哈∼版上的阿貴也是..有緣的話...聚一下吧（離題了）
...也改成畢業後需三年的實務經驗...
那會有一種現象產生
我這三年勞健保掛事務所
我這時間去補習班唸書
我也提得出證明.....到後來還不是一樣...
補習班之所以存在
是因為補足了在學校受到的專業知識不足
每個建築系學生在學校偏重的科目各有不同
但總有不足....
你能輕易的否定掉補習班給你的知識嗎？
（假使你有全程上過課的話的話，你就會知道補習班教授的課程內容大過在學校學到的）
...申論題不見得會比較難寫，....
不會比較難寫....但是....分數比較難掌握

CPH大：
很贊同你的觀點
但是有可能嗎？......委員總會有對策的
要是下次法規題目改成
建築法的目的：(30%)
建築技術規則的目的：(30%)
都市更新的目的：（40％）
類似這樣一個大題目....考生就看不到自己哪裡出錯了
上面三個題目簡單嗎？....我覺得很難，因為考生說出來的都有道理
那怎麼評分？

另有其他帖已經開始討論今年設計、敷地的解法！
望請各位先進撥冗查看
有相同解法確有不同結果！
這.....