[建改社] 建築師考試制度改革座談會

宗旨在於團結熱心人士,以活潑創意的行動來「宣揚建築文化」「改善執業環境」以及「提昇建築教育」
chinwen

再一點回應

文章 chinwen »

各位朋友

又是我
呂欽文
我花了一點時間註冊與摸索
希望不要再煩擾主編替我貼稿子

前篇說明後看到後續的回應
看到了許多成熟理性也具建設性的意見稿
讓我今天冷颼颼的天氣中
頗感一絲暖意(我剛從金山工地回來)

對某些朋友對這場座談會仍抱持的遲疑
我不針對個人
僅整體的做個補充說明

我們已聯絡了台灣建築
他們會做完整的報導
(不找建築師雜誌也是因為立場會有所衝突的問題)

談完了又怎樣?
很好的問題
我個人與張基義/吳光庭老師已跑過多次考試院
試圖建立管道
從考試科目到題目內容再到題目類型
提供具體意見

某位朋友有相當的敏感度
看到蔡式淵就看到背後的意義
同樣的
如果你知道名單上的這些前輩
包括夏鑄九/漢寅德
問問補習班老師
當會知道他們代表的意義

建改社的成員都不想做花拳繡腿的事
大家都忙
但也知道沒有了那一點理想性
本職做得再好又如何

徐岩奇/張基義/曾旭正等這些朋友
我們一起推動的合約版本及甄選制度改革已經到了工程會的會議室
已進入實質討論的階段
(我們同時運用了建改社這些老師及專業者的清新形象及
公會陳銀河等人的"威力")

我要說的
是我們會更關心到底能有多少成效
當然也謝謝大家的提醒

當渡河之前擔心船是否會沉
登山之前擔心會迷路到何方的時候
我們還能踏出去嗎

踏不出去
就只能在原地罵世界為何如尺狭窄

我們都是受過傷的人
只有受過傷的人才了解那樣的傷痛

建改社還有點理想與愛心
(像徐岩奇的基督徒精神)
也因為如此
不希望別人受同樣的傷
也才有建改社
(你知道我們在公會理是黑五類?)


扯遠了
總之
謝謝各位的關心
更歡迎到現場

呂欽文敬筆
edon

文章 edon »

考上建築師的卻是一些不怎麼樣的人
我對這句話非常憤慨


就已經跟你說你是斷章取義了,如果你還這麼憤慨的話,實在也只能祝福你了

即使這句話刺痛你,好歹也有點雅量看看原文作者的澄清吧

如果適當發言何需澄清 :?:

也難免會引人遐想........做設計的人都很會聯想....也要看他如何想
chao1974

文章 chao1974 »

edon 寫: 如果適當發言何需澄清 :?:
也難免會引人遐想........做設計的人都很會聯想....也要看他如何想
edon兄

讀您的文章有點辛苦,引文怎麼用可去查站長的相關文章
若自己的發文打錯字,旁邊有個編輯可以改

另關於這個原文
由於筆者採假設語氣,依照國文理解並非指全部
建築師們自己不對號入座便可
別太擔心
kschen

文章 kschen »

edon 寫: 也難免會引人遐想........做設計的人都很會聯想....也要看他如何想
我也很會聯想的呢!別以為只有你會聯想。

我的聯想是,您多久沒去眼鏡行報到檢查視力了?

我也在聯想說,視神經跟理解神經中間那條傳遞機制,會在什麼情況下塞住。

我也在聯想說,人在什麼情況下,會喪失接收外界訊息的能力。
最後由 kschen 於 2007-03-06, 22:27 編輯,總共編輯了 2 次。
archicwf

文章 archicwf »

kschen 寫:...
你大概不曉得「考試院考試委員」有多大,依孫文的五權憲法理論,他跟內政部長、國防部長一樣大。...
...我個人覺得啦,您應該親自去參加這個座談會。
孫文?....不好意思!我對他所倡導的沒什麼概念?
我只認定他是政治人物,跟台灣?沒啥關係!跟建築?似乎也沒關係!

我也很想參加!無奈17日要出國....
真的很希望各位先進能找到建築師考試的正確方向
不偏不頗∼(我相信這是很多人的疑慮,也是所介意的,包括我)
更不要流於傳統研討會儀式...無疾而終
真正讓對建築有熱忱的人心中有生存在這行業的一點希望

另這篇文我想已流於筆戰.....多說無益
小弟的希望是:
1.希望當天能有全程錄影(8G SDHC*2+可錄影DC_320*240)供大家下載(轉成RMVB應該可行)
2.請有參與或觀看全程錄影的人提出心中的想法及見解
3.彙整後續相關資料並公開閱覽提意見
我相信這是一件作業量很大的任務,但是這樣公開透明才不會再有人(像我)存有任何疑慮,需要幫忙的話,如時間能力允許小弟不說二話一定相助。
kschen

文章 kschen »

archicwf 寫: 我只認定他(孫文)是政治人物,跟台灣?沒啥關係!跟建築?似乎也沒關係!
孫文跟「建築師考試」當然有重大的關係

這個人發明的舉世獨有的「考試權」制度,要命的是這個「考試權」跟行政權、立法權、監察權、司法權一樣大。

於是考試院跟行政院一樣大。

正常民主國家的國家專門技師考選業務,恐怕是行政權底下某個「司級」的單位在主管就可以了;詮敘業務,恐怕只是行政權底下的人事行政局這種二級單位在主管就夠了。

考試權弄得那麼大,就出現了一個問題:

你今年去考構造,題目居然是英文專有名詞的解釋。

你覺得這道題目非常莫名其妙,你覺得這道題目與一個專業建築師的素養無關

你想找管道去申訴,你想找另一個官方機構去制衡、想找民意代表去抗議,

結果你發現找不到可以制衡及抗議監督的單位

你可以找得到一個立委喝令內政部底下的營建署長下跪;但你找不到另一個立委勒令構造考題出題者解釋他為什麼題目要出那些東西;

行政院是與考試院制衡的五權機關之二

幻想一下,蘇貞昌去找姚嘉文,談的是為什麼建築師構造考題要考英翻中,你覺得,這兩位天王級的重要領導人,見面會談這種小事嗎?

沒錯,構造考英翻中,對他們真的是小事,天王級的官員見面談這種小事,這個國家就完了!

但這事對考生是大事。這種事,該有適當的人監督制衡,反省檢討,啊,也許沒這麼嚴重,但考生求一個「解釋說明」是天經地義的,可是呢,求不到。

這就是考試權太過膨大的後果。

這就是「孫文」與「建築師考試」的關係。

所以咧,我個人對主辦本次座談會的諸位先進前輩們,是抱持著敬意的,他們是在一個不可能的架構底下去尋求對話的空間。
最後由 kschen 於 2007-03-06, 22:44 編輯,總共編輯了 1 次。
Peter tsao

文章 Peter tsao »

如果用邏輯分析的態度來思考這個問題,想請教大家的是?
一.請問現行建築師考試制度有何優點?
二.請問現行建築師考試制度有何缺點?
三.補習現象的成因有哪些?
四.你覺得補習現象會消失嗎?

我試著寫寫看,我也希望大家集思廣益:
一.優點:
1.公平,公正,公開
2.強迫自己平衡學習,建築相關領域知識,大四以前,我覺得評圖和我討論結構的老師sence很掉漆,設備空調不重要,準備過考試後,進入業界很快進入狀況,我開始重視機電設備,還有外牆磚質地防水效果,我想我不會一輩子都做素模,或走白派建築
二.缺點:
1.花費時間
2.花費精神心力
三.補習現象成因
1.學校教育不針對考試,補習教育針對考試
2.學校教育不足,老師沒有實務經驗
四.可能不會,教改改了那麼年,學生補習現象好像沒減少

理性的檢討制度,比情緒化會好一些吧!我想說些想法,
大一時,我崇拜建築師這個身分
退伍時,認識了幾位前輩之後,逐漸知道建築師就是人,有好人有壞人
建築師認證專業,不認證道德,也不認證造形設計能力,
有的建築師要我安心工作,告訴我建築師考試很難,不用胡思亂想,做好眼前的工作
充實實務經驗,安心加班,早上八點上班,晚上十點下班太早,要有多一點的建築熱情,追求建築的夢
有的建築師要我抽時間多讀書,讀廠商型錄,讀施工規範,叫我帶兩本制本回去研究
有的建築師會鼓勵後進好好準備,有的比較關心我週末在忙什麼,為什麼沒到公司加班,
後來我相信,建築師就是"人"
是某一種努力兼具毅力抗壓力,耐挫折的"普通人"
這樣的人,一樣分好人和壞人.
於是我知道,建築師不能認證好人壞人,只有為建築專業背書,也不保證設計能力
當然並沒有一種東西保證設計能力,學歷,經歷,我都不太相信,我比較相信工程實積和參與案件作品,也沒有一種東西能為"人的道德"背書
所以我阿Q的想法是
建築師不一定是好人,但好人可以是建築師,只要努力加堅持
善良+努力+堅持方為不二法門,個人淺見,請指導!
最後由 Peter tsao 於 2007-03-06, 22:28 編輯,總共編輯了 1 次。
kschen

Re: 再一點回應

文章 kschen »

chinwen 寫: 某位朋友有相當的敏感度
看到蔡式淵就看到背後的意義
同樣的
如果你知道名單上的這些前輩
包括夏鑄九/漢寅德
問問補習班老師
當會知道他們代表的意義
明眼內行的都知道啦;啊,還有黃斌教授也是。

這些人真的是很難共聚一堂,在開放的公共空間一起對談的

我只能說,對建築師考試有任何意見的,都該去參加。
chao1974

文章 chao1974 »

Peter tsao 寫: 一.優點:
1.公平,公正,公開
peter兄
您確定真的是公平嗎
有聽過通關密語嗎??

另跟kschen兄致敬一下
您那篇孫文跟建築師考試的論述真的是太有趣了
呵呵,我很喜歡你的文筆(若不是那麼深綠就會更喜歡,呵呵)
zhz

當一個人唯利是圖的時候,設計能力已經變得其次。

文章 zhz »

我是一位在鄉下執業(十幾年)的小喀建築師,我們鄉下的問題很簡單:
那就是建築師太少啦!以致於「地下建築師」很容易生存。
有多容易?我現在跟你們小聲地說→高中建築科畢業就可以執業了。

在許多民智未開的地方,鄉下人不見得知道要找有執照的建築師。
所以我們希望讓「建築師高考」變得很好考,最好是建築系一畢業就加發一張建築師執照。

當建築師執照變得跟汽車駕照一樣好考的時候,這張執照馬上就會貶值,
最好是貶到連「蓋章」都無利可圖!

老子說:不上賢,使民不爭;不貴難得之貨,使民不盜;不見可欲,使心不亂。
要解決「蓋章」的問題,就是讓「建築師高考」變得很好考。

當然囉!讓「建築師高考」變得很好考,就又會有人質疑:那建築師的素質如何兼顧?
關於這一點,就不必質疑了,因為很難考不等於素質高。(PS:素質包含專業能力與道德操守。)
最後由 zhz 於 2007-03-06, 22:37 編輯,總共編輯了 1 次。
徐岩奇

向呂欽文建築師表示敬意

文章 徐岩奇 »

先向呂欽文建築師表示敬意, 還有eaGer, 張基義老師
這篇文章是我轉給eaGer, 請幫忙貼上的
我也有一些看法, 等我先消化大家的意見....

徐岩奇
徐岩奇

建築師考試制度不對

文章 徐岩奇 »

徐岩奇寫

很高興大家的熱烈討論, 歡迎有興趣的人都來參加座談
屆時我人在新加坡無法出席, 但精神與大家同在

建改社籌畫這個議題已經很久, 希望凝聚一些共識
就我可以想到的....
1. 提高考試資格(如工作經驗), 鼓勵大家到事務所累積經驗, 不要躲在補習班
2. 放寬考試錄取名額, 像考駕照般簡單, 基本能力通過, 即應qualify
3. 考試題目應該盡量偏重實務, 減少背誦與太學術的題目....建立題庫
4. 其他

如果站在我已經考上了建築師的本位立場,
我也不會希望太多人進來搶飯碗, 分食這塊餅,
雖然現在這塊餅也只有那一點大, 餓不死吃不飽, 不像以前....我也沒遇過
但百分之七十以上的建築師就是這麼想, 考上了就忘了以前也對考試制度不滿
這也就是建築師公會的立場....壟斷的心態

有一點理想的人都會感嘆公會壟斷心態, 對後繼年輕建築人的傷害
"美麗新世界何時到來"多年前我批評建築師公會的文章......做了部份的交代
這也是很多建築師, 學者號召成立建改社的原因之一...
改革自己, 改革公會, 改革政府錯誤制度, 改革建築教育.....
柯布在"邁向建築"這本書上寫到:建築或革命....哎呀! 台灣現在的處境真像

工作一陣子, 第三次就考上建築師, 不像一些人那麼坎坷
考試那年最後一刻拿到成大建研所環控組的期末考題目, 所以僥倖考過....我自首
荒謬真荒謬..........我還記得同學阿美追我著喊不公平, 歷歷在目
唉! 我雖然考過了很高興, 但就是認為考試制度不對

我認為洲民, 文傑兄等比我建築師還建築師, 沒什麼道理浪費在這荒謬的制度
還有眾多難哥難姐們, 被"烤"一些與我現在做建築師根本無關的題目
不得不窩在補習班, 而不是享受設計樂趣在事務所裡

不要被文字困綁, 呂欽文建築師寫得很清楚...如果考試制度出了問題....
向呂欽文建築師致敬,
將時間奉獻給不認識的你, 台灣建築的未來


[/b]
chiyi

文章 chiyi »

建改社成立的目的就是要改革台灣建築目前存在的問題:這包括建築教育、建築師考試、建築師職業環境、生活環境品質…等等問題。歷史總是會在關鍵的時刻有所轉變;如果不是九二一地震浩劫不會有新校園運動的產生,如果不是建改社這些分散在職業界、公部門與教育界尚未放棄作夢的朋友,我們可以各自在現有的環境下尋求安逸的生存方式。

兩年前荷蘭Studio Sputnik in Rotterdam建築師事務兩位年紀僅三十出頭的主持建築師來台灣參加國際競圖,並與參與交大「水都台北」設計工作坊,學生受益匪淺,我個人也深受他們對建築熱情與創意所感動。兩年前雖然他們未能贏得觀光局日月潭的國際競圖,但日後卻熱心的幫Dialogue寫當代歐洲建築專欄,且多次參加台灣的國際競圖,終於在去年底贏得高雄市都發局水岸空間的競圖。我的感慨是,建築人年輕的熱情與生命就應該耗費在更令人鼓舞的事情上而不是建築師考試。

台灣建築人的聰明才智與工作時數完全不亞於任何先進國家,但是大環境與制度面上的種種障礙,促使我們的建築不美麗,建築業的執業環境不健康。我們全體建築人都是當事人,如果我們長期冷漠接受現況,建築教育、建築師考試、建築師職業環境、生活環境品質等問題當然依舊存在。有激烈討論對話表示大家關心,在歷史的關鍵時間點上就有機會做些改變。

呂欽文建築師與徐岩奇建築師,對建築改革的投入已經到了近乎宗教信仰班的付出,令人敬佩。陳邁建築師與潘冀建築師都是專業界最令人敬重的前輩,夏鑄九教授與黃斌教授也都是學界最令人敬重的前輩。蔡式淵委員願意跨級下來關注建築師考試的議題也是轉變的契機。這場建築師考試改革座談會不是由考選部、學校、或公會主辦,而是涵蓋各領域對此議題有看法的一些建改社朋友主動發起。我們無權決定任何未來,但是座談會投入的這塊小石頭也許可以激盪出日後真正建築師考試制度改革的漣漪。

基義
羅元均

Re: [建改社] 建築師考試制度改革座談會

文章 羅元均 »

chao1974 寫:
我們要想想一個建築師的專業素養是什麼
是馬上能背出這些東西的人嗎
聽說荷蘭建築碩士就可以去市政府申請建築師執照
這樣算草率的話,那荷蘭的建築評價現在是如何呢??
小弟不了解荷蘭的制度...
不過可以像大家報告一下法國的制度...跟大部分西歐國家應該相差不遠...

在法國高中畢業以後進入建築學院...
第一階段從第一年唸到第三年可拿到licence(法國學位名稱...與執照無關...等同於台灣大學畢業...)
第二階段從第四年開始...第四第五兩年...畢業後可以以建築師之名工作...但是並不能當監造人...簡單來說就是不能蓋章...(而且在法國監造人並不一定得是建築師)
最後第六年...150個小時的實務課程...加上一整年的實習證明...結束後即可取得法國國家授與之建築師執業證書...可以成為合法監造人...

當然...這樣的制度下也有他在建築教育方面的配套措施...在這六年當中的必修課程...除了一般的構造.結構.環控以外...還有社會學.社會住宅史(法國百分之六十住宅為社會住宅).法規.建築物市場(Marche du Batiment/Marketing of Building).都市計畫(Programmation Urbaine/ Urban Programming ??)...而且這些所謂的lecture課程...另外都還搭配了有點類似"實驗"的課...也就是教授跟每一個學生個別討論的課程...有些是要做報告...有些是做計算...而且有些報告作起來跟一個設計要花的時間差不多...比如說社會住宅史報告...還要到處去訪問住戶.主管機關...期末交出一份幾乎像是小論文一樣的報告...

這樣的制度到目前為止給我幾個感想...
第一...在學校就得接受這些有時候很乏味的實務上的問題...像是法規.Marketing 等...是否會有減初學建築所投入的興趣...
第二...其他課程變重...學生不睡覺也只有24小時...所以相對的...建築設計的時間變少...一星期看一次圖(全法似乎只有一所建築學院是一星期看兩次圖的)...老師對設計的要求也因為必須考慮到其他學科而相對的降低...

而這樣的教育制度目的似乎是在於培養具備有一般水準的建築師...而設計能力是否卓越...那就要看個人的造化了...
但是仔細想想後發現...這樣似乎比較符合邏輯...如果獨重設計能力...而欠缺足夠的其他專業能力...是不是反而本末倒置了呢...?

小弟由於來法國前並未在台灣受過建築教育...所以對台灣的學制也欠缺了解...當然更談不上對於建築師考試制度的了解了...在此只是希望提供大家做個參考...盡一份心力...
(好久沒發言了...有點心虛... :oops: )
Marco

文章 Marco »

archicwf 寫:需要幫忙的話,如時間能力允許小弟不說二話一定相助。
阿甫兄!!!

時間地點都已經在第一篇明確公布了喔!!!

"紀錄"這不需要什麼能力
因此沒意外的話,沒什麼能力的在下會去做紀錄!!!
您~~當天願意從台中上來台北嗎!?
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