101即使有爭議之處 但是他仍算是個台灣建築的里程碑

2004年EGG 雜誌與準建築人手札網站合辦
訪客

Re: 不知道『厚里豆』的精神為何?

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Anonymous 寫:『厚里豆』應是台語的發音,意即『給你倒』,是嗎?!這種命名,不甚恰當,似乎是「不滿我意,就給你倒」,看起來,相當霸道,有「順我者生,逆我者亡」的藏鏡人心態。難怪看到大家的發言,有些人相當中肯,有些人的評論是相當尖酸刻薄,尤其是打擊李祖原建築師所設計的建築,毫不手軟。難道你們建築界的人,都要像紅衛兵一樣,鬥個你死我活才肯罷休嗎?

...恕刪

您後面所說的美的看法,在下非常認同,的確這是美該有的態度,您能體認這樣的層面,在下深感佩服.

"厚里豆"這個詞在當初也只是因為有趣而想出來的吧,我想也許是要在這些嚴肅的話題中製造一些小小的幽默,而你若非要將當初有趣的想法發展成如此複雜的想法來加以攻擊,似乎也有些太過了吧.

就如同之前所說的,哭喪棒只是個儀式器具的名詞,你非要加上這些你所賦予他的情緒來指責說這樣的詞語尖酸刻薄,那也太不講理了吧?!名詞就是名詞,器具就是器具,你若能想出一個全新的名詞來形容這樣的器具,那我也欣然接受.但若是你想不出來,卻又無法將名詞單純以名詞來看待,非得加上你認為的情緒,我想也沒什麼可說的了...

而中台禪寺之所以被我說是垃圾建築,那是因為有太多的原因...設計,美學,宗教,生態環保...尤其是生態環保的方面,我無法忍受這樣一座在建造時破壞山林和生態,在建造後還繼續破壞生態環境的建築,在當今全球環境生態保護風氣如此盛行的時刻,還有這樣的建築出現,更何況還是原本最該注重悲天憫人愛惜生命的佛教建築...你能忍受?你能說他美?
而你所說的對事不對人,你真的認為大家或者我是因為是李祖原的作品才批評嗎?那只是因為剛好這次排名的前三名都是李先生的作品,而你卻因為這樣的巧合來務認為我們的批評是對人不對事,未免有失理智的判斷...

我的作品,是室內設計,不是建築,我的作品好或不好與我批評不批評有極大關聯嗎?我的作品還在學習,但是至少我做出來的設計還沒被業主批評過...這不代表我好,因為那只是讓業主住得舒服看得舒服,我更不是那種有很好學歷的設計師,我也不會是大師......但是如果不是大師,如果沒有作品就不能批評討論,那麼這世界上百分之80.90的人都沒有資格張開口說任何作品好或不好了...電影不用評了,書法繪畫不用評了,甚至報紙的社論也不用論了,任何一種都不用評了.

一句話可以因為聽的人的腦袋思考不同而造成各種結果各種感受,所以才需要理智這種東西,去拋開原有個人的情緒和成見來看待其他人的表達,如果你要認為這些名詞尖酸刻薄,那也是你個人認為,你當然有你思考的自由,但是請不要把你個人的認為拿來套用在別人身上,然後就認為別人使用這些詞語跟你所聯想的情緒是一樣的,這麼做不僅容易造成誤會,更容易造成衝突,也只會讓討論成為無意義的口水戰...我們需要正面的擁護,也需要反面的批評,害怕批評或是嚴厲的指責不會讓這世界進步,一再的讚美只會麻痺原本追求更好的積極心態...
Darkness

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以上3篇皆為敝人所寫,因為電腦的關係所以有2篇成了沒有名稱的"訪客"...小弟在此聲明,以示為個人言論負責.
訪客中的訪客

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1.我所謂的里程碑當然也是指建築技術上
2.你認為不好看 當然每個人都有自己的意見 我也不能干涉 我也不否認101在信義區或著說是在台北市是一種破壞天際線的行為
3.但是你說我情緒化 我不理性 那你說說 假如我說你做的作品像棺材或著像是其他給人聯想到不好事情的東西(如有冒犯請抱歉) 這算不算尖刻? 還是你們只是想把我打為不理性的族群 然後最後再以一句跟你這種不理的人說了也沒用來不了了之?
4.前衛不前衛又如何? 真的蓋出個超前衛的建築搞不好你們更不能接受
訪客

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1.我所謂的里程碑當然也是指建築技術上
我在原本一開始的文章裡面也說了..."台北101的確是個里程碑,但那是工程上的成就,是結構技師,工程師,還有底下那許許多多的計算繪圖施工等人員的成就......這個里程碑是建築工程的里程碑......"既然你也是這樣認為,我就不太明白你後來回那麼一段 "為何101不是里程碑? " 所謂何來?結果害我後來還要再重複一次...打字很累的.

3.但是你說我情緒化 我不理性 那你說說 假如我說你做的作品像棺材或著像是其他給人聯想到不好事情的東西(如有冒犯請抱歉) 這算不算尖刻? 還是你們只是想把我打為不理性的族群 然後最後再以一句跟你這種不理的人說了也沒用來不了了之?
我之所以認為你情緒化,是因為你後來回覆的語氣,例如"為何101不是里程碑? 不然你說哪一個是? 101外觀或其他方面你不認同就說不是里程碑啊?"這一句話...你這樣的語氣在我的過去經驗和我的判斷中被我歸類為比較"衝"的語氣,所以說你情緒化,至於你是不是真的情緒化,我當然無從知道,我只能從你的文字上了解.
如果這只是你平常說話的語氣,那麼就是我誤會你,我願意向你道歉.
不過,我沒打算把你當成是不講理的就不了了之,我從不介意跟人筆戰或口水戰,反正平常沒什麼娛樂,我不介意多打些字,而且我向來很喜歡辯論^^...除非我膩了,不然我不會有那種不了了之的情況,我習慣有始有終.而且,我若像你說的那樣打算,我也不會還回覆你那麼多了,不是嗎?至於你說的批評,我不介意,在我還在唸書時,我們同學之間的批評吐槽是什麼難聽的形容詞都會用,不過因為大家都知道那只是形容只是比喻,所以都還是能保持理智的繼續討論下去,更何況,做的不好的東西怎麼可能會有好的形容或比喻?也就是因為這樣的吐槽和討論,所以我們的同學幾乎都很認真在做事,生怕被吐得更嚴重^^"
只是我不明白為什麼到了現在,已經轉變成都是讚美...以前我們老師開玩笑說了一句"互相幹ㄍ一ㄠˇ求進步"的那種直指缺點說出的情況都沒了,聽到的全是讚美,甚至如果直說缺點或是很認真的批評還會被人當成你說話很衝很沒品之類的,似乎後來的學弟妹們都很怕被批評了,還真的都是以和為貴呢...
不過,很幸運的,我不是那樣的心態,我不介意人家罵我的作品,這樣我才能看到我看不到的部分,願意批評我作品,只要是善意的理性的批評,我都接受.
因為我討厭粉飾太平,我更討厭虛偽不實的奉承言論,我寧可聽到真實的聲因,即使那些言語是如此針針刺骨,但那至少是真實的.忠言總是逆耳...
4.前衛不前衛又如何? 真的蓋出個超前衛的建築搞不好你們更不能接受
這也不一定,我一點都不在乎前衛不前衛,之所以討論到前衛這個問題,是因為李祖原是基於"傳統"語彙來發展,而他發展結果的評論非關前衛這樣的問題而已...
至於能不能接受,我想,如果以一個設計師的身分,不論是社會推崇或是他本身的實力資格,如果他能做出符合他的身分或名聲的好設計,那麼不論前衛與否當然都能接受...但若是做出來的作品水準卻不及設計師本身的名氣或是其業界地位,我想那樣的作品不是只有被罵,最嚴重的是讓人失望......
舉例來說,數位建築前不前衛?夠先進了吧?我就覺得他挺美的...因為我看過有個設計師用水的波動來做設計,以那樣的概念去發展,用電腦去計算各種數據,最後完成,我被這樣的發展過程說服了,這時我可不管他前衛或不前衛,因為我已經被他的美說服了...敦南誠品有這本書,不錯,建議去看看.
Darkness

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我真的很討厭這種自動登出的設定=.=
害我常常寫完之後出去的文章都沒名字了,還要再來補充一次=.=
delirious

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但我都沒有阿

可能是你自己本身電腦的設定

還是什麼的.

:D
Darkness

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電腦欺負我 :x
pei

平衡報導

文章 pei »

雙方的激辯真是精彩
也發揮了建築dialogue的精神
但我個人建議,建築人的通病就是評圖
圖攤開大家先罵!
我想這種減法式的思考不一定是一件好事
不如創造新風氣
要罵一個案子以前
先用心體會它的好,把它講出來,
然後再來說他哪裡不好。
最後建議如何改善或思考可以更好!
這樣大家才更可促進交流向前走
訪客

文章 訪客 »

準建築人網站雖然是大夥的另一個家,是個歡迎來自各行各業四面八方的朋友參與的網站
但好歹是個建築專業的網站
在這裡不講外行話,懂的看門道,不懂的就只能看熱鬧。
101是台灣甚至是高層建築的里程碑用不到在這裡說就早已家喻戶曉
電視報紙報導幾乎快讓所有台灣人都要引以為傲
問題是建築的細節粗糙到一個程度就不能不講
就建築設計與施工品質而言是什麼LEVEL是很明顯的
請不要再拿101的建築地位,歷史意義或是在台灣社會價值云云來混淆了..

--
通常我們對建築師的設計概念都不會有太大異議
但是對視覺效果,材料運用,建築細部的線條,色彩效果,比例這些第一印象
就會有很立即而無可避免而且第一時間就會產生的反應
假如你對建築沒有這種反應的話
很抱歉這樣說 你可能需要到國外走一走
或是到書店翻一翻書,看看人家住的房子長什麼樣子,材料可以怎麼用,細部可以怎麼做...
如果誰都有李祖原的本事可以蓋101,
相信沒有人會這樣切割窗戶的,也沒有人會這樣裝飾建築物的
(李祖原的本事是他的本事,他的建築是建築,我們論建築不論本事,請不要天真的說"有本事你去蓋...")
雖說是東方意象,但看來卻是暴力的裝飾;想要東方味,可是卻找不到什麼方法表達
窮途末路只能使出大一學生做設計的手法:譬如空間要有流動的感覺?那我彎一條路給你...
對於這種設計怎能不失望呢...

--
雖說數大便是美,乍看之下還煞有其事
仔細一看卻直呼搖頭
而建築人在看的,不就是這個?
訪客中的訪客

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給樓上的回應:

是沒錯,101在裝飾和細部等等而言是粗造了些,但是就如同一部電影一樣,我認為就算一般認為的好萊屋商業片都有其價值,我會認為101有其存在價值不是因為他外觀,而是他那種代表著人類合作才能創造出一件事物的意義,也就是人類在團結合作所表現出的創造力,我承認我有大樓主義,可是我對那種背後的意義的喜愛是我對摩天樓熱愛的最大原因之一,當然還有摩天樓給人的震憾之感也是原因之一,所以當你們在以外觀或著其他原因把101或著一些你們不喜愛的建築批的好像一文不值的時候,是否有想過這些建築有另外存在的意義?難道只因為你們覺得某棟建築達不到某些建築該有的標準你就覺得他該倒該拆?而且很多現代美學也往往是西方傳過來的,你們說那些美學是標準是定律嗎?或許也是值得質疑的吧?
shaohsiin

文章 shaohsiin »

回覆訪客中的訪客
我想這裡沒有人是真的要拆掉101
這個驚悚的標題只是要提醒大家對建築品質的注意罷了
希望以後業主、設計師能用一種更嚴謹的態度來對待建築設計,同時也喚起一般公眾對建築設計的重視

尤其以101這麼重要的建築來說,建築師處理的手法有太多可議之處了,拿來這裡檢討檢討實屬應當
現在我也來說說為什麼我覺得這個建築物設計不好
請注意,不僅僅是美學上的問題

我先撇開蓋"世界第一高樓"的在政治經濟社會文化上的優缺點不談,直接從建築設計來說(注意,是從建築設計上來說而不是從結構與工法來說,因為這裡是準建築人手扎,不是結構天地或工程師的家)。

首先是竹節或寶塔的造型與都市景觀,本地的歷史文化,或台灣目前在世界上的定位關聯性都不是那麼大

而即使認為竹子或寶塔為最重要的設計理唸:
也應該知道竹子或寶塔的內在意義遠比外觀重要,比如說竹子象徵清靜或者高風亮節或虛心,則在空間的規劃,光線與陰影的產生,材料的使用,氣氛的營造,動線的設計等等許多方面皆有可以發揮之處,但是顯然沒有,即使是外觀,也只有捕捉竹子的外形,而非其含義。試想古人若要畫一幅好畫,寫一篇好文章來描述竹子,應當會描述竹林寧靜的氣氛或者歌誦竹子所象徵的美德,難道會說竹子是綠色的,有幾個節,根長什麼形狀,上面爬了幾隻蟲嗎? (建築設計也是一樣的道理,所以國外建築系選學生時,不只畫作可以當申請時用的作品集,甚至詩詞散文也可以)

再者,若是光仿冒竹子或寶塔的形狀,難道不能多用一點心,馬來西亞的雙塔或是上海的金茂大樓,外觀都十分的東方,而他們都是由金法碧眼的阿度仔所設計,但是不論在線調比例或細部處理,都比101來的高明。

所以,我認為101設計的不好,並不只是因為不美或者太東方,而是因為題材有爭議,概念轉換手法粗操,型與機能不搭調,室內與外觀風格沒有關聯性,與都市紋理結合不良,戶外空間欠設計,外觀比例普普通通,風格既不創新也沒有傳統的深度,並且他放棄了提出新理論或實踐新理論的機會(再這麼重要的一個案子當中)....最後是細部設計....呃?有細部設計嗎? 如果這是一個普通的公寓住宅案子,也許大家馬馬虎虎也就算了,但設計世界第一高樓也這樣就說不過去了。

當然,李大師的事務所也有過人之處,除了他能說服業主之外,在這樣龐大的案子中,能夠整合結構,土木,管線,機電等設計也算是難得了。所以這些是在這邊的準建築人與建築人可以學習的地方,至於建築設計嗎,這是可以當作一面明鏡啊!!
最後由 shaohsiin 於 2005-01-10, 09:30 編輯,總共編輯了 2 次。
ArchiFragment

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[quote="shaohsiin"]
我先撇開
訪客

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恩 我大概懂你的意思 不過101除了在工程範圍有突破 也不能說在建築設計方面完全沒價值 它所創造的地標性和以及東方意象(雖然是粗暴了點)所帶來的給人省思的空間也是不可抹滅的吧? 創造出這樣的建築總比他規規矩矩的做一個火材盒大樓好吧?
charles829

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Anonymous 寫:恩 我大概懂你的意思 不過101除了在工程範圍有突破 也不能說在建築設計方面完全沒價值 它所創造的地標性和以及東方意象(雖然是粗暴了點)所帶來的給人省思的空間也是不可抹滅的吧? 創造出這樣的建築總比他規規矩矩的做一個火材盒大樓好吧?
我的看法是...創造出這樣的建築...倒不如留下一片空地...植入合適的植栽...為周圍的都是空間增加綠帶...
蓋不好不如不要蓋...
訪客中的訪客

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我的看法是: 儘管我說那麼多 你們都還視認為101是一文不值就是了 也隨便啦我無權干涉 反正他都蓋了 你們要每天看他不順眼也是沒辦法 倒不如以其他角度接受它
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