曹登貴建築師 - 關於建築師考試實習認證的散亂思緒

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曹登貴建築師 - 關於建築師考試實習認證的散亂思緒

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出處:曹登貴建築師 FB

【關於建築師考試實習認證的散亂思緒】

關於事務所實習的要求,有資深開業建築師說:
[如果申請不進這些優質的事務所,而甘心被那些壞心老闆剝削,那只能怪他沒有競爭力!我也不知道他考建築師幹什麼?]
如果這句話成立,下面這句話就找不到不成立的理由了!
[如果考不上台灣小小的建築師考試,而甘心被有牌開業建築師賺簽證剝削,那也只能怪他沒有競爭力!我也不知道他學建築是學什麼?]這句話只是類推出一種傲慢的心態。登貴強調,登貴不以證照之有無來衡量建築人的努力價值,而以是否專注本業,致力於自己的專業職能。來做為對一個建築人尊敬與否的依據。證照考試只是證照考試,不是榮耀、不是佐證、不是驕傲、也不是什麼入場卷。簽證行為、設計費高低,市場老早告訴我們,實力、努力決定一切。考試,從來只是建築生涯的其中一件事罷了。

【擔心找不到事務所實習認證?】制度改革的推行者之一坦承,這一直也是他們擔心的問題。如果一個【以實習為必要程序】的新制度讓建築人找不到[實習的機會],恕我直言,這個制度可能就有問題,而不該把責任歸咎在競爭能力不足的學生怪他們自己找不到實習的機會。市場淘汰現象當然不是人人樂見,但如果是一個制度,要讓每一個按部就班學建築的人都能有機會順利經歷實習,這就是一個制度的基本責任。正如我們很難接受一個大學生辛苦念到大五,竟發現大五攸關畢業的必修課程竟然不能讓每一個人都修到一樣荒謬。【至少讓每位同學修到課,再以學習狀況與分數來衡量學習效果以及值不值得讓這個學生畢業吧!!】這和建築系學生要不要當建築師無關,和市場淘汰論無關,但是和一個制度的基本責任有關。
讓制度管制和自由競爭的定位不明。這不是一種公平或公正的制度。如果要用制度改善競爭效率或業界素質就該讓競爭行為被規範在抽樣檢驗制度之內,而不該讓自由競爭來補充制度管制。

最近,有很多業界的大師,把力氣放在他們好幾年前,老早已經不再需要參加的證照考試上面,他們可能已經忘記當年身為考生的感覺,所以他們有很多說法、很多理由認為需要調整建築師考試制度,眼前看來考試制度的變革看來勢在必行。我很想關心但又不是很願意關心,偶爾發言,但又不太願意重複發言,說著自己講過的話。一方面,身為考生面對考試制度,就像球員面對守門員,本分上,本來就永遠要做好遊戲規則改變的心理準備,誰想要,誰就得積極面對變革。另一方面,討論雙方的心裡其實已經選好邊,誰也不願意聆聽不同的意見,弱勢的考生繼續保持弱勢,驕傲的救世主繼續保持一貫委婉或委屈的驕傲。

這些足以讓莘莘建築學子仰望為楷模的大師們忘了兩件事。
第一件事,這些大師們其實才是最有資格、資源與條件,投入國際競圖,和歐美建築師一較長短、平起平坐的建築人。而不是眼下要面對建築師考試的年輕的考生建築人。具有國際競爭力的建築專業人才的使命或責任,可能還不在我們這群年輕建築人身上。同時,這些大師們只要把在論壇上發言的力氣放一點在國際競圖的競技場,帶領年輕建築人廝殺衝鋒,台灣優秀人才在未來的國際競爭脫穎而出,別說指日可待,根本是反掌折枝。
另外一件事,這些大師們可能也忘了當他們還是生澀建築考生的時候的心情,就是,其實大多數的建築人考生,小小的心願是考試制度不要反覆變動修改,只要公平、公正就好。

至於,建築師考試制度需不需要改革?
也許,只是也許,其實都不用改,只要讓一切公平、穩定就好。
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Re: 曹登貴建築師 - 關於建築師考試實習認證的散亂思緒

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出處:曹登貴建築師 FB

曹登貴
近年有心準備建築師考試的朋友,可以多上臉書的【建築改革社】社團,關心考試制度的變革,多關心很好。但也提醒,不要因此而打亂了自己學習建築的步伐。

曹登貴
這是一個很正面的社團。https://www.facebook.com/groups/368972756282/

陳運賢
阿貴老師我真的很敬佩您!

Yu Jen
不容易,今天跟一位晚輩聊了很久,他幽幽的回了我一句:從來沒人這樣教我...
聽了真心碎,都從事這個行業這麼久了,卻沒有人告訴他一整個邏輯的基本架構跟由來。
雖然我內心偷偷的質疑那些老闆恐怕自己本身也不具有能夠講完整套的能力吧?
而這些考照制度的改變最讓我無法接受的是自肥式的保送。
建築不只是設計,牽涉到實務等等各種相關聯性的扎實功夫,卻輕易的藉由一些可能不具能力卻徒具資格的人來介斷我們是否夠格?

謝文泰
阿貴,你說出了我部分的心聲,近期較忙,無暇把想法付諸文字,感謝你幫我說了一些。

謝文泰
基本邏輯是:任何考試方式都會有人考上、有人落榜;也都會有相對的不公平。端看,我們要考出怎樣的建築師?就會設計對這目標對象有利的制度,然後利用這相對的不公平,去排除非此族類。

謝文泰
如果不能正視這種牢牢存在潛意識裡的不平等,就永遠會一直傻傻地盼望絕對公平正義的到來,然後一次又一次的失望。

陳安熙
登貴兄,說的真好!稍早看了幾為大老的留言,實在是難以吞嚥,有你和葉兄陳兄中肯的回覆,希望這些大老們能靜下心好好思考ㄧ下…

Ccloud Sky
改來改去,對考生而言本身就是一種不公平,「為何先前可以,現在就不可以?」「為何盡是別人要改,你們自己不改?」「為什麼我們要考,你們不用考?」我想考生們一定也有跟我一樣的想法。

David Chou
雖然我已經考上了,但我也支持改革,設計跟敷地這兩科讓太多人耗資青春在上面,這兩科應該透明而且評斷標準明確,應該由市場來淘汰建築師,而不是建築師考試

Yu Jen
光一個教授基本上等於保送的自肥條款就不可能公平..!!!

Ccloud Sky
如果如這些大老所説以前的考試制度造成建築師沒競爭力,那是不是說,現有建築師證照都該全部廢掉,通通回來重考過,我打包票,遇到改革他們自己,沒人會支持!

謝伯昌
整起事件發展到今天,我算是最清楚來龍去脈的人,
第一:沒有教授自肥條款,那是一件陰謀 (已經很明顯了)。
第二:考選部只邀請二個單位 (全國建築師公會、台灣建築學會) 閉門造車,建改社一直在門外沒有被邀請。
第三:如果沒有建改社,所有門外的聲音,沒有發聲的管道。
第四:建改社版上所有發言,根本無法上達天聽,最後天要下雨娘要改嫁都由不得我們。
第五:最後的希望要放在11/30建改社發起的座談會,直接面對考選部長 (我擔心他當天臨時有事)。

Yu Jen
遇到改革他們自己,沒人會支持!(確實)

Yu Jen
謝建築師,請不要用沒有自肥條款帶過好嗎?我們都是學理科出身的~凡事講求數據圖表以及證據~我相信我的發言也是有這些證據的,而且許多人都看過~再拿出來一次也沒關係。
但您既然如此肯定是陰謀論~就必須拿出實證,這樣才是說話做事的態度。
謝謝。

謝伯昌
我們都太自High了,最後考選部根本不會理我們。

Nickevil Lin
果然是中肯的國際競圖
又自動把台灣讓給國外好幾年!!

謝伯昌
所謂 "陰謀" 正是那張匿名發表的圖表,你相信它嗎?

Yu Jen
相信~因為我還在學校內任教~而且我知道那並非匿名,發文者有再我版上留過言。
再次提醒您的證據呢? 您不是強調您都在門內很清楚來龍去脈?

謝伯昌
我不需為任何教授辯護。

Yu Jen
您這句話不是理科辯正論唷~
難道我要為誰護航嗎?
而且我也不認識您啊!
請就事論事。

謝伯昌
我沒有要理科辯正論唷~

Yu Jen
我也沒有與您辯正論唷~
而是請您就事論事,再次強調:
「整起事件發展到今天,我算是最清楚來龍去脈的人,
第一:沒有教授自肥條款,那是一件陰謀 (已經很明顯了)。」
說這樣的話是需要擔負責任的,既然您能提出這樣明確的話,怎會是沒有證據的呢?那您的立論基礎總不能是:
我不需為任何教授辯護。
這裡大家都在看,是否請您就事論事呢?

謝伯昌
我知道教授可以免試第一試 (2科建築基本概論,每科100分,不採科別及格制) 是考選規劃司的簡報檔這件事,被放大成教授自肥、全部免試。這兩科及格率過去曾經有提及70%,你是要就事論事這件事嗎?

Ccloud Sky
其實,就事論事,就一個局外人來説,我比較想知道,是什麼陰謀?主要目的是什麼?主謀又是誰?

Yu Jen
是的,為何免試不算自肥?
免試的立論何在?

謝伯昌
自肥是自己訂給自己爽的才叫自肥,考選規劃司 "優惠" 教授免試,只能說是"污辱",及格率70%的建築基本概論,讓教授免試,是擔心教授不及格?還是擔心教授占名額?我想是後者。

Yu Jen
這不正是您言之鑿鑿的您清楚來龍去脈嗎?
不是因為您最清楚是還不是?
在下就您的「讓教授免試,是擔心教授不及格?還是當心教授占名額?」......查看更多

Ccloud Sky
我持保留態度,是不是70%未知,但是一定有人考不過,如果以教授一定過這樣的立論,教授早就都考上建築師了,畢竟他的學生都考上了,但真是這樣嗎?

謝伯昌
一起考占名額,這樣對一般的考生不公平,我的來龍去脈只有這樣而已。

Ccloud Sky
其實我覺得免考對考生才不公平

Yu Jen
如果謝建築師您的只是佔名額?為來龍去脈?
我非常歡迎他們來佔名額,這個表述個人承擔。

謝伯昌
重點是,考選部理我們嗎?

Yu Jen
誠然如您所言,已經結束「來龍去脈」,
換討論「考選部理我們嗎?」
個人表述:如果一個自由法治國家的人民連基本權益都不知道為自己爭取?
那是荒謬的。
舉例來說:您會因為「食安問題政府都不管我們,而任意放任政府與黑心商人作賤您的健康,然後幽嘆:政府理我們嗎?」作結?

謝伯昌
是啊!已經作結了。

Yu Jen
好的,謝謝您。

郝慰仁
各位後起之秀 要得天下 先打天下 曹弟說到重點 靠你們傳承 感到欣慰

程合平
真精彩

寶滋林
最後一段精彩

郝慰仁
各位小朋友 少熬夜 路還長 多加油

Zhao Shun Wang
教授免試是荒謬的,這是一個技術職業的認定,不是學問的認定.不過如果你們怕被學生笑沒證照也在教書,還是希望可以借此參加一些政府委員會的工作,就理直氣壯的去拿吧.這種人一多,下面兩種人難過:以往像都市設計的委員難過,爭取者眾.整天靠公家案求生存者難過,因為競爭者倍增.至於私人案,你去問趙疼熊願意讓你一星期工作三天教書三天嗎?

Sotetsu Sha
登貴兄加油!支持您的看法!

Sotetsu Sha
另外,教授其實不需那麼自找麻煩去考照。就我所知,某鑽石級綠建築設計者,用的是學生的牌。簽證費讓年輕人賺不是很好嗎?

Arashi Lu
曹兄~~我多麼希望~有朝一日能跟您好好地配合為這個環境做些什麼

Taiher Chen
同理,看到某建設公司的推案,伊東豐雄及Richard Meier也不用考照,用台灣的牌就好~Orz~

Andy Lin
謝老師,不好意思,不能同意"簽證費讓年輕人䁠不是很好嗎?"這觀點,這有鼓勵借牌之嫌,且對某鑽石級綠建築設計者來説,也是不負責任的,倘若以後出了事,由簽證建築師負責就好?相信他的顧問費應該不會比簽証費少,萬一出了事卻不用負責~
以上事件如有雷同,純屬⋯⋯業界常在發生的潛規則~

Sotetsu Sha
恩恩,我了解。我也只是陳述事實。以及強調「教授」並不如想像中那麼需要牌。

Andy Lin
我們其實也深受這某鑽石級綠建築設計者所造成的苦痛啊~做不完的表格與綁手綁腳的開窗率~如果我猜得人沒錯的話~那教授還真得到實務界繞繞才知道困難點呀~~
但畢竟猜想只是猜想~^_^

Sotetsu Sha
另外,「簽證費讓年輕人賺」這句話的深層意涵是,「把機會讓給年輕人,讓新秀建築師發揮」。老一代的經驗者應退居二線support新生代。

Andy Lin
如果這鑽石級綠建築設計者是掛綠建築顧問,那我沒意見,但好像對外都說是他設計的~
讓我想到最近碰到一個案的業主居然找了panasonic來做設計,他不是做電器丶廚具的公司嗎?原來他們進化了,包山包海都能做,建築找人蓋章就好了!
當我們在學校宣導做建築不用建築師時,一般大眾又何必尊守這規則,也難怪其他技師想來搶建築,因為建築師如果只剩下代書工作,那委給代書去做就好了啊?
我們不願意用借牌的結構技師,怎會喜歡用借牌的建築師呢?因為他是設計好手,設計好到不削去考建築師?
實在是不懂?還請賜教~

陳安熙
謝老師~不管"「教授」並不如想像中那麼需要牌"但他還是得和建築師"合作"....這也是事實!

Sotetsu Sha
那當然囉。這部分,教授當然必須尊重專業。

Sotetsu Sha
我認為教授至少可成為好的業主。

Andy Lin +1,
也要教育並培養好業主

Sotetsu Sha
台灣真正缺的是好業主,而非好建築師。

Sotetsu Sha
好建築師必然能經得起建築師考試的檢驗。

陳安熙
那是成為建築師的門檻~但要"好"全然看建築師夠不夠尊重自己手上的那張牌

Jerry Chen
阿貴!! 上面好多人講話~你怎麼ㄧ個"屁"都沒放!! 放火的跑哪去了!!

Yui Ming Chang
建築人,莫忘初衷.

陳明城
徐岩奇 所以這也不是建改社, 基義老師, 考選部的主張? 那該去問做這表的人, 這是他的主張否?.....同時, 請問這網路的黑函來自何處?

這資料是來自張老師在建築人上的資料。
http://bbs.archi.sdnl.org/viewtopic.php ... &highlight

徐建築師可好好做做功課!查察這裡頭哪一個資料作假!

至於高門檻高錄取率,是出自建改社一貫主張!
曾光宗 有關錄取率之事,提供以下看法供參考:

二、以高門檻、高錄取率取代目前低門檻、低錄取率的作法:
相較於目前低門檻、低錄取率的作法,建築師應考資格應求高門檻並從嚴規範,但相對地錄取率應在符合建築師基本建築專業能力檢定標準之前提下逐步「正常化」,並逐年修正達到APEC會員國的一般標準;我們認為“任何低錄取率的國家考試,都有誘導學生過度投入書本、封閉視野的「類科舉」的遺害”。另外應將建築師應考資格第三款所規定之學科採認,修正為按學科領域採認,避免氾濫開設建築設計學分班,以買學分的方式規避正常的建築教育過程。

至於40~50%高錄取率,若沒記錯,是上次在雄獅"欣講堂"的座談會裡,坐主席台的哪位老師的發言,若坦蕩的話,請公布錄音檔供大家檢視!
(5 張相片)
陳明城的相片。

陳明城
張老師建築人上圖片。
陳明城的相片。

陳明城
建改社是否涉入:請自行判斷_張基義 剛剛跟考選部長董保城本人親自通過電話,考選部提出建築師分兩階段考試並將實務工作經驗列入的辦法已經通過考試院會議,立法院也通過了。接下來建築法需要修訂,以便能夠對應新的考試辦法。下週由楊秋興政務委員主持建築法及其他相關法律的修正會議,董保城部長會親自出席,希望建築法可以順利修定。中華民國建築師公會全國聯合會練福星理事長向董部長表示,擔心兩階段考試錄取率會提高,衝擊市場建築師太競爭。董部長表示,建築師,土木技師,...等多項技師改兩階段是考試院既定政策,會繼續推動。_呂欽文 這是歷史事件,向參與促成的老師及前輩致敬(包括陳邁、潘冀、基義老師、光宗老師等);兩階段的精髓在實習經驗,如何落實實習要求,莫讓它流於形式或"買辦"化,是兩階段能否成功的關鍵。應該與主導實習認證的公會好好討論。準備參與考試的朋友實不必過度擔憂,這是為"能"者設計的制度,是為了選出"好"建築師設計的方法。

陳明城
下午陪同許理事長、練董事長(前理事長)、新北市蔡理事長、江理事拜會考選部董部長、考選規劃司黃司長、專技考試司蘇司長,就建築師考試充分溝通。

考選部充分理解建築師與醫師、律師、會計師執業情況有別。
不會以高錄取率放行第二試。
公務高考及格,任職3年期滿一甲二乙考績得以免試換證,有其提升工務建管等機關之使命,不宜廢除。
教授免第一試,有討論空間。
教授教學年資不能據以作為建築實務歷練年資。

陳明城
事實上,很遺憾建改社在建築師二階段考試變革這條路上以刪文、封鎖的方式對待建築人,而不能開誠佈公的廣開言路,得道多助。甚至連11月30日的座談都得要求:---因考試制度之改革已成型,來賓發言內容敬請聚焦在未來的執行面,以增強未來執行效能為目旳;請尤其避免類似回溯檢討制度形成過程之發言。---,但是今天下午公會在與董部長、黃司長、蘇司長的座談中獲悉第三次會議留下許多議題都尚未有定論。那為何建改社少數人會出現如此的買辦心態呢?不解?

陳明城
曹老師:有學生談到你也對二階段考試發表了看法,乘空檔上來瀏覽一下,很是感動。釐清了很多議題。闢諸:把無國際競圖能力怪到補習班(卻不是學校的責任。),嘲諷沒遠見的(有些對話讓我想起老舍的貓城記,節錄最後一段如下:
「在最後,我確是看見些貓人要反抗了,可是他們還是三個一群,五個一伙的干;他們至死還是不明白合作.我曾在一座小山里遇見十幾個逃出來的貓人,這座小山是還未被矮兵占據的唯一的地方;不到三天,這十幾個避難的互相爭吵打鬧,已經打死一半.及至矮兵們來到山中,已經剩了兩個貓人,大概就是貓國最後的兩個活人.敵人到了,他們兩個打得正不可開交.矮兵們沒有殺他們倆,把他們放在一個大木籠里,他們就在籠里繼續作戰,直到兩個人相互的咬死;這樣,貓人們自己完成了他們的滅絕. 」),急著施行卻沒能做好配套措施(可能讓畢業生找不到認證單位去工作、或淪為工奴。)....沒錯,考生只求公平下場比試。幸好建築師公會已清楚此事來龍去脈,且正視關心此事。考選部也開始聽到不同的聲音、意見,會更謹慎、小心推動此政策!__只是有點小小遺憾,我成了你文中:一再重複PO文的人!唉~~予豈好辯哉!予不得已也!__祝__順利__明城

Dora Wei
Strong people don't put others down. They lift them up. 共勉之!

Pauline Chiang
總要有人願意去掛鈴鐺啊,有負擔還要有所為。陳老師加油~

Moek Mo
小弟個人就是被這個所謂"正向"的網版給踢出封鎖的!!曹建築師PO的這個網址我根本連不上去!!這就是建改社讓我覺得噁心的地方,身為建築師不敢正面討論而善用網管權力堵人發言,可恥更無恥!!有本事開大會相遇時當面說清楚!!從沒見過這麼孬的社團!!https://www.facebook.com/groups/368972756282/

Moek Mo
以下畫面為我個人帳號點入上述連結的結果!!分享給各位同業好友,看看我們曾經信任的"建改社"真實的面目!!只因發言立場與其官網PO文相左,就踢出會員,這樣的態度,改個屁!!
Moek Mo 的相片。

陳明城
莫老師:我偶而借友人臉書上去看看,他們彼此取暖,辯護得不亦樂乎。我託朋友代po文,迄未獲回應。11月30日去看看他們怎麼轉。晚安!

Moek Mo
哈!!陳老師,我已經不削再去看這些躲在暗處字爽的鬼建築人了!!今年建築師節活動上我再好好去問候這些自以為是的小人!!尤其那位"呂"建築師!!

Moek Mo
我親自發簡訊至呂欽文的FB,問他把我踢出建改社的理由為何?連個回應也沒有,這樣的前輩讓我不削!!剩下的只有年紀和拉不下來的死要面子吧!!下次當面遇到我一定會上前好好親自問候他老人家!!

曹登貴
登貴盡力讓自己的發言清楚並盡量保持客觀理性。感謝Sotetsu Sha老師對阿貴文字的認同。(多年前準建網頁上所以地人的圖像都變成手指頭的病毒事件,哈哈,Enta Yang的陰謀啦!順便爆料一下!!)謝謝陳明成老師,您太客氣了。我的邏輯與思辯是您教的啊!只是登貴近日略忙,回文虎頭蛇尾,零散斷續,大概很多人看不懂吧!但感謝陳老師對建築師考試變革的關心與實際用心投入,是眾人之福。

曹登貴
一回到家發現這一帖這麼多人來過,自己也嚇一跳,我想,大家都關心考試制度。也衷心期待,事情能朝更好的方向變化。
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