反對建築師高考新制座談會
舉辦人：羅曜辰 Hata Lo
時間：2012年11月19日晚上七點半開始
地點： 準建學堂台中分堂 Forgemind Architecture School Taichung Branch
地址：台中市中區中正路179號
對象：對考試新制有疑問或者反對的建築人或建築師。
目的：
眼看建築師高考又有改革，通常改革的目的是希望變好，但在一群保守又沒有遠見的權力者手上，這樣的改革無疑是將台灣的建築競爭力朝向更保守的方向前進，現在考六科還不夠，改革之後要考八科...光考試還不不夠，還要實務認證，而且國外的工作經驗無法被認證，所有畢業生非得綁約在台灣的事務所兩年到三年之後繼續蹲補習班通過考試才能取得證照，這個制度不僅讓原本台灣建築已經死氣沉沉的生命力再補一刀，也讓未來畢業生實務經驗的多元化與國際化蒙上陰影，因為台灣整體建築師事務所的環境與能力尚未成熟，真正好的事務所有多少?好的事務所能容納台灣所有建築系的畢業生嗎?換句話說台灣未來大部分將是一群被綁在沒有競爭力的事務所認證出來的建築師，如果一個制度非得把所有人都綁在這裡一個不成熟的環境，無疑是故步自封。
因為中華民國政府考選部最後一次座談會是在2012年11月23日於東海大學舉辦，如果你還在意你的未來，如果你對這個新制度沒有信任感，歡迎你參加本次的會前會，讓我們先一起凝聚共識、說出我們的看法。
*歡迎轉載讓更多人有機會參與表達意見，也希望大家務必撥空在11月19日晚上七點半在準建學堂台中分堂參與這次座談。
>>相關討論
::[影片]建築師考試新制規劃說明座談會在東海大學 2012年11月23日::
::反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂::
>>相關網頁
::反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂::
反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
我的好友 chillywilly 同時也是美國註冊建築師說：
在美國從2007-2011年,註冊建築師考試的及格率是在64%~73%之間。
前任美國建築師考試委員會主席 Dennis S. Ward (AIA, Former ARE Subcommittee Chair and member of NCARB’s Board of Directors)曾說：
「Knowledge base in architecture is gained during the educational process and many skills in the profession are developed during internship. It is important that standards be in place to verify that the minimum knowledge and skills have been attained to allow a candidate to practice architecture as a sole practitioner.」
我將這段話轉譯成大家容易懂的中文：
建築之知識基礎，是由教育過程及實習期間培養之專業技能來獲取，建築師考試的準則之重要性在於驗證一位準建築師在成為獨立的建築實踐者前所具備的基本知識及技能。
on my facebook
在美國從2007-2011年,註冊建築師考試的及格率是在64%~73%之間。
前任美國建築師考試委員會主席 Dennis S. Ward (AIA, Former ARE Subcommittee Chair and member of NCARB’s Board of Directors)曾說：
「Knowledge base in architecture is gained during the educational process and many skills in the profession are developed during internship. It is important that standards be in place to verify that the minimum knowledge and skills have been attained to allow a candidate to practice architecture as a sole practitioner.」
我將這段話轉譯成大家容易懂的中文：
建築之知識基礎，是由教育過程及實習期間培養之專業技能來獲取，建築師考試的準則之重要性在於驗證一位準建築師在成為獨立的建築實踐者前所具備的基本知識及技能。
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Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
在我的 facebook發表後，開始跟朋友們有些討論：
陳威甫
其實小弟一直有個疑惑，能不能煩請EAGER釋疑，為什麼每每提及台灣的建築師制度都要拿出美國來比較？
楊恩達
其他人是為什麼我不清楚，我是因為在美國受建築教育，很多想法都受到影響，所以才在這邊藉由美國朋友的說法來給大家「參考」。
Astor Lin
因為臺灣的建築師考試制度是參考美國的考試制度
陳威甫
只是，台灣的職場生態環境與美國大有不同
（其實別說職場了，兩國人的基本日常生活、行事、國土面積、...等就很不同了）
如縮小範圍為建築職業環境，
要改變的不僅為證照評鑑制度，且學制、建築職場...應皆參照美國妥為適當。
楊恩達
台灣的文化根基相當混亂，有來自中國、美國、日本、東南亞，各色各樣的思想混雜在一起。
考試院的存在很明顯來自中國古代的科舉制度，而台灣建築師考試的方式也很像是古中國的考生們通通都關在考場裡考他個三天三夜不能出來的慘況，然而美國的考試卻是在電腦中心內自己報名自己去考，光是在考試場所背後的心理形成及主政者的態度就有很大不同。
然而在廿一世紀講究的是國家、社會、城市彼此的競爭時，在各種不同取才、執業方式下所形成的「競爭力」畢竟是影響長遠的，沒有好壞之分，我認為區別在於是否合乎這個年代、土地、人民。
陳威甫
「區別在於是否合乎這個年代、土地、人民」相同認同。
但，這標準與目的又是何種角色能去認定的。
台灣建築師考試制度已經2次變更。
如果又再次異動，背後也隱藏表述著前2次的改革是錯誤的？
那是原先推動「人、單位、機構...或相關推手」是否應該出面說明一下？
因為，這關係許多人的前途、未來。
不應該把考生又當作再一次的實驗品。
（考生≠學子）
小弟的思路為：
正向的改革，應該是
1.藉由考試制度直接強迫考生提升應有知識
2.提高每年的錄取率
3.對職場品質有正確的提升
4.間接影響國家建設產業政策方向
不過目標太偉大，大家應該不屑一顧。
王寅武
美國或英國他們的實習時都高於目前我們的方案.
英國對他們的建築學校也有評鑑制度,
如果不及格..這間學校的建築系所就不能再招生..
英國的建築學習及實習階段到取得執照的路是很長的..
我們一直著眼於 新方案會讓 畢業生 要花很長的時間才能取得執照.
這觀點不妨先來探討,台灣的建築教育內容及方向與未來建築畢業生,如何才能具有執業的能力.
執業能力也是外國建築教育的一環...
考試 測驗.....只是檢識訓練與學習成果的手段....
如果我們用 "昇學考試" 的心態或邏輯.....
那這考試再怎麼改....問題都會 很大..也很難有 "共識"....
因為公司有同事是在英國一路由大學開始學習...
他現在是在正準備他們第三階段的實習資歷及作品集.
完成後才能向AA申請第三階段的學習與取得執照與考試資格.
看看人家的努力.....
我們的算輕鬆的嘍.
FB上不少外國回來的朋友,不妨將英美國兩個的制度做個整理.
我同事幫我查了美國的...他們各洲還會有不同的規定...
英國對實務經驗的認證方式不限定在國內,
他要求你要做一份完整的實務工作的報告及作品集.
然後申請時,會有教授作評判及口試..
再決定是否讓你進入第三階段的學程及執業考試.
Tai-her Chen
...不要只看別人的錄取率~要看別人整個制度完整走下來可是跟醫生一樣~在台灣從進入醫學系到取得專科醫師執照，至少要十年以上~
楊恩達
威甫已經考到建築師，還願意跟大家來討論，非常感謝。
要說到建築師考試，不妨先從大家所認知的「考試」是什麼談起好了，我們從小受教育過程所面臨的考試，往往都是在逼迫我們唸書、資料記憶，其實許多人要參加台灣的建築師考試時，也是用類似的方式去面對，「沒有考試就不需要學習」「為了考試我要好好唸書背書」可能會是我們在過去幾十年教育制度下共同養成的習慣性思考（對策），前面所引用美國 前任美國建築師考試委員會主席 Dennis S. Ward 講的那番話，其實是在另一種文化下所形成的另一種思考面向，還記得我小時候就經常聽到的一句話「大考大玩、小考小玩、不考不玩」，那是多麼令我著迷的一種學習態度呀！在沒有考試時，我反而是要努力學習、好好唸書，可惜我的求學階段當中一直無法達到這種境界。
因此，我試著再拋出一個問題：建築師考試是不是可能讓我們用「大考大玩、小考小玩、不考不玩」的方式去面對？
建築師的養成不應該是死資料的背誦，而在於參與者如何在活體環境當中產生靈活的對策、解決方案，更進一步去實踐、實行那些解決方案，如果是用這樣的姿態在面對當今整體複雜環境時，以背誦方式所能滿足的考試合格制度，就需要拿出來檢討。
我想強調一件事情，建築師考試不會是製造考試機器，而應該是「為人類培育能創造環境福祉、生活想像、身心健康的人才」。
王寅武
一個說的目標,個人很贊同.
但是,應該要由教育階段就開始.
英國大學一年級就要開始接解一本畫..THE ARCHITECT IN PRACTICE
簡單講,它是一本告訴你建築執業要作那些準備和工作...很像是一本執業手冊.
英國人是這樣在做他們的建築教育的. 我們呢 ??
楊恩達
哈哈，所以我要創立「準建學堂」呀！從教育做起！
王寅武
建築師考制的變革,我的經驗第一次是民國72年之前就有一次...
(我是73入學,學費好貴,要唸6年一問之下才知道)
所以那時的 五專要唸6年, 大學要 5年,那多出的一年就是要實習和做專題....
然後畢業生才具有參加考試的資格.
陳威甫
其實小弟一直有個疑惑，能不能煩請EAGER釋疑，為什麼每每提及台灣的建築師制度都要拿出美國來比較？
楊恩達
其他人是為什麼我不清楚，我是因為在美國受建築教育，很多想法都受到影響，所以才在這邊藉由美國朋友的說法來給大家「參考」。
Astor Lin
因為臺灣的建築師考試制度是參考美國的考試制度
陳威甫
只是，台灣的職場生態環境與美國大有不同
（其實別說職場了，兩國人的基本日常生活、行事、國土面積、...等就很不同了）
如縮小範圍為建築職業環境，
要改變的不僅為證照評鑑制度，且學制、建築職場...應皆參照美國妥為適當。
楊恩達
台灣的文化根基相當混亂，有來自中國、美國、日本、東南亞，各色各樣的思想混雜在一起。
考試院的存在很明顯來自中國古代的科舉制度，而台灣建築師考試的方式也很像是古中國的考生們通通都關在考場裡考他個三天三夜不能出來的慘況，然而美國的考試卻是在電腦中心內自己報名自己去考，光是在考試場所背後的心理形成及主政者的態度就有很大不同。
然而在廿一世紀講究的是國家、社會、城市彼此的競爭時，在各種不同取才、執業方式下所形成的「競爭力」畢竟是影響長遠的，沒有好壞之分，我認為區別在於是否合乎這個年代、土地、人民。
陳威甫
「區別在於是否合乎這個年代、土地、人民」相同認同。
但，這標準與目的又是何種角色能去認定的。
台灣建築師考試制度已經2次變更。
如果又再次異動，背後也隱藏表述著前2次的改革是錯誤的？
那是原先推動「人、單位、機構...或相關推手」是否應該出面說明一下？
因為，這關係許多人的前途、未來。
不應該把考生又當作再一次的實驗品。
（考生≠學子）
小弟的思路為：
正向的改革，應該是
1.藉由考試制度直接強迫考生提升應有知識
2.提高每年的錄取率
3.對職場品質有正確的提升
4.間接影響國家建設產業政策方向
不過目標太偉大，大家應該不屑一顧。
王寅武
美國或英國他們的實習時都高於目前我們的方案.
英國對他們的建築學校也有評鑑制度,
如果不及格..這間學校的建築系所就不能再招生..
英國的建築學習及實習階段到取得執照的路是很長的..
我們一直著眼於 新方案會讓 畢業生 要花很長的時間才能取得執照.
這觀點不妨先來探討,台灣的建築教育內容及方向與未來建築畢業生,如何才能具有執業的能力.
執業能力也是外國建築教育的一環...
考試 測驗.....只是檢識訓練與學習成果的手段....
如果我們用 "昇學考試" 的心態或邏輯.....
那這考試再怎麼改....問題都會 很大..也很難有 "共識"....
因為公司有同事是在英國一路由大學開始學習...
他現在是在正準備他們第三階段的實習資歷及作品集.
完成後才能向AA申請第三階段的學習與取得執照與考試資格.
看看人家的努力.....
我們的算輕鬆的嘍.
FB上不少外國回來的朋友,不妨將英美國兩個的制度做個整理.
我同事幫我查了美國的...他們各洲還會有不同的規定...
英國對實務經驗的認證方式不限定在國內,
他要求你要做一份完整的實務工作的報告及作品集.
然後申請時,會有教授作評判及口試..
再決定是否讓你進入第三階段的學程及執業考試.
Tai-her Chen
...不要只看別人的錄取率~要看別人整個制度完整走下來可是跟醫生一樣~在台灣從進入醫學系到取得專科醫師執照，至少要十年以上~
楊恩達
威甫已經考到建築師，還願意跟大家來討論，非常感謝。
要說到建築師考試，不妨先從大家所認知的「考試」是什麼談起好了，我們從小受教育過程所面臨的考試，往往都是在逼迫我們唸書、資料記憶，其實許多人要參加台灣的建築師考試時，也是用類似的方式去面對，「沒有考試就不需要學習」「為了考試我要好好唸書背書」可能會是我們在過去幾十年教育制度下共同養成的習慣性思考（對策），前面所引用美國 前任美國建築師考試委員會主席 Dennis S. Ward 講的那番話，其實是在另一種文化下所形成的另一種思考面向，還記得我小時候就經常聽到的一句話「大考大玩、小考小玩、不考不玩」，那是多麼令我著迷的一種學習態度呀！在沒有考試時，我反而是要努力學習、好好唸書，可惜我的求學階段當中一直無法達到這種境界。
因此，我試著再拋出一個問題：建築師考試是不是可能讓我們用「大考大玩、小考小玩、不考不玩」的方式去面對？
建築師的養成不應該是死資料的背誦，而在於參與者如何在活體環境當中產生靈活的對策、解決方案，更進一步去實踐、實行那些解決方案，如果是用這樣的姿態在面對當今整體複雜環境時，以背誦方式所能滿足的考試合格制度，就需要拿出來檢討。
我想強調一件事情，建築師考試不會是製造考試機器，而應該是「為人類培育能創造環境福祉、生活想像、身心健康的人才」。
王寅武
一個說的目標,個人很贊同.
但是,應該要由教育階段就開始.
英國大學一年級就要開始接解一本畫..THE ARCHITECT IN PRACTICE
簡單講,它是一本告訴你建築執業要作那些準備和工作...很像是一本執業手冊.
英國人是這樣在做他們的建築教育的. 我們呢 ??
楊恩達
哈哈，所以我要創立「準建學堂」呀！從教育做起！
王寅武
建築師考制的變革,我的經驗第一次是民國72年之前就有一次...
(我是73入學,學費好貴,要唸6年一問之下才知道)
所以那時的 五專要唸6年, 大學要 5年,那多出的一年就是要實習和做專題....
然後畢業生才具有參加考試的資格.
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arhuang
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
請先論証高考新制如何將台灣的建築競爭力變的更保守？既然已將對方批評為保守又無遠見，後續如何對話進行討論？一群保守又沒有遠見的權力者手上，這樣的改革無疑是將台灣的建築競爭力朝向更保守的方向前進
請先論証為何實務認證非屬必要性？與國外的工作經驗應該被國內考試制度承認之理由？請舉出三個以上實例：例如：國外律師、醫師資格等。光考試還不不夠，還要實務認證，而且國外的工作經驗無法被認證
試解釋綁約與實務認證如何分辨，國內事務所就叫綁約，國外事務所就叫多元與國際化？補習班存在與新制有何先後關係？所有畢業生非得綁約在台灣的事務所兩年到三年之後繼續蹲補習班通過考試才能取得證照
台灣建築就算有待加強，難道都是執業建築師自甘墮落造成的？別忘加上了大量進入公部門擔任公職的建築學者，或轉換跑道成為建築師上頭的業主或代銷公司的建築人他們在做什麼？台灣建築已經死氣沉沉的生命力再補一刀
如果這是一個討戰文的話，我想你們的確達到目的了，你的師長、朋友或還有認真在制度中求生存的建築師全被你們劃分在既得利益者那方，因為我們不值得信賴(綁約、無國際觀)，不應該審核你們的實務認證，全交給外國人好了。或許發起人並無我以上陳列之意圖，但缺乏嚴謹的思維與不精確甚至情緒性的字眼，卻將所有與己意見不同者皆視為落伍或故步自封，不能不令人一聲長嘆！留在國內就會讓未來畢業生實務經驗的多元化與國際化蒙上陰影？台灣整體建築師事務所的環境與能力尚未成熟，真正好的事務所有多少？好的事務所能容納台灣所有建築系的畢業生嗎？台灣未來大部分將是一群被綁在沒有競爭力的事務所認證出來的建築師？.......
最後由 arhuang 於 2012-11-16, 19:09 編輯，總共編輯了 1 次。
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
繼續分享我的 facebook上朋友們的討論：
陳威甫
其實，小弟有所體認是在投入職場後，補習班對小弟而言是扮演著補足學校教育階段所欠缺的應有基本知識。
背景：89學畢。91役畢，進補習班。93職場。考了2次循環（應試年度：90-92、93-96）。
也許我本身就不適合靠背誦而及格，反而是職場經驗幫助取得執照。
當然，單結構學一門讓小弟又有榮幸參加了95、96年應試（96年又到台北補習班再次進修，每2週當天高鐵往返，有高鐵真好阿）。
事實是：每個人的條件不同，所以很難以用量化去衡定。
國家考試，僅只是提供一個平均且標準的認證平台。
Hata Lo
美國與英國的制度是長年累積下來的經驗，並且整個體系從教育到業界的實務都非常完整，目前新制的改革立意很好，只是有點像是從尾巴(實務)開始改到前頭(教育)，這樣的順序是否正確值得商榷，個人認為教育的問題不先改革，先改考試與實務認證的制度反而是有點把手掐在這些原本就體質虛弱的畢業生的脖子，有點順序顛倒，應該還是要先強化在學時的教育如何確實，並且在學校時就開始實務認證，學生畢業之後不會空有幻想沒有實戰經驗，如能先改革教育再來掐畢業生的脖子，個人認為會比較好。
陳威甫
如此，應建立學校評鑑制度，有可能導致現實部分老師會失去教學資格。
一條鞭，須大破大立。難！
王寅武
我準備考試的心態是再唸一次書.....重頭來.
把當年老師準備給我們的 大頭書再唸一次,而且還做延伸閱讀...
就像威甫一樣,我也記不了多少東西,只有把東西讀通了轉化成自己內在的東西才不會忘...
考試,就像平日業主提問一樣的回應它罷了.
只是這個業主問的題目比較大一點.
謝文泰
我個人認為，現有的執業建築師才是一切問題的癥結。我們覺得要"改善"未來的建築師考試制度，某種程度意味著現有的執業建築師表現不夠好，所以才要檢討為什麼我們的現行制度選不出稱職的建築師？可是新制度卻要建築新鮮人到這些不夠好的建築師事務所學東西之後，才有資格考試...@@，邏輯上有些問題；再者，如果我們的線上的執業建築師(或公會)的素養夠好，可以就事論事來給予實習者評價，而且能具有社會公信力，那逐漸以舉薦方式取代考試又何妨？如果執業建築師未來無法公平的協助實習機制的推動、甚至藉機把年輕人當廉價勞工，那新制跟舊制又有何差別？所以我支持開放建築師名額，讓市場決定建築師的存活與否，而非提高門檻卻又不見得得到預期效果。唉~我可能要挨某些開業建築師的罵了@@。
Hata Lo
謝建築師完全把我的兩點顧慮講得清清楚楚:
1.新制度卻要建築新鮮人到這些不夠好的建築師事務所學東西之後，才有資格考試...@@
2.如果執業建築師未來無法公平的協助實習機制的推動、甚至藉機把年輕人當廉價勞工，那新制跟舊制又有何差別？
陳威甫
其實，小弟有所體認是在投入職場後，補習班對小弟而言是扮演著補足學校教育階段所欠缺的應有基本知識。
背景：89學畢。91役畢，進補習班。93職場。考了2次循環（應試年度：90-92、93-96）。
也許我本身就不適合靠背誦而及格，反而是職場經驗幫助取得執照。
當然，單結構學一門讓小弟又有榮幸參加了95、96年應試（96年又到台北補習班再次進修，每2週當天高鐵往返，有高鐵真好阿）。
事實是：每個人的條件不同，所以很難以用量化去衡定。
國家考試，僅只是提供一個平均且標準的認證平台。
Hata Lo
美國與英國的制度是長年累積下來的經驗，並且整個體系從教育到業界的實務都非常完整，目前新制的改革立意很好，只是有點像是從尾巴(實務)開始改到前頭(教育)，這樣的順序是否正確值得商榷，個人認為教育的問題不先改革，先改考試與實務認證的制度反而是有點把手掐在這些原本就體質虛弱的畢業生的脖子，有點順序顛倒，應該還是要先強化在學時的教育如何確實，並且在學校時就開始實務認證，學生畢業之後不會空有幻想沒有實戰經驗，如能先改革教育再來掐畢業生的脖子，個人認為會比較好。
陳威甫
如此，應建立學校評鑑制度，有可能導致現實部分老師會失去教學資格。
一條鞭，須大破大立。難！
王寅武
我準備考試的心態是再唸一次書.....重頭來.
把當年老師準備給我們的 大頭書再唸一次,而且還做延伸閱讀...
就像威甫一樣,我也記不了多少東西,只有把東西讀通了轉化成自己內在的東西才不會忘...
考試,就像平日業主提問一樣的回應它罷了.
只是這個業主問的題目比較大一點.
謝文泰
我個人認為，現有的執業建築師才是一切問題的癥結。我們覺得要"改善"未來的建築師考試制度，某種程度意味著現有的執業建築師表現不夠好，所以才要檢討為什麼我們的現行制度選不出稱職的建築師？可是新制度卻要建築新鮮人到這些不夠好的建築師事務所學東西之後，才有資格考試...@@，邏輯上有些問題；再者，如果我們的線上的執業建築師(或公會)的素養夠好，可以就事論事來給予實習者評價，而且能具有社會公信力，那逐漸以舉薦方式取代考試又何妨？如果執業建築師未來無法公平的協助實習機制的推動、甚至藉機把年輕人當廉價勞工，那新制跟舊制又有何差別？所以我支持開放建築師名額，讓市場決定建築師的存活與否，而非提高門檻卻又不見得得到預期效果。唉~我可能要挨某些開業建築師的罵了@@。
Hata Lo
謝建築師完全把我的兩點顧慮講得清清楚楚:
1.新制度卻要建築新鮮人到這些不夠好的建築師事務所學東西之後，才有資格考試...@@
2.如果執業建築師未來無法公平的協助實習機制的推動、甚至藉機把年輕人當廉價勞工，那新制跟舊制又有何差別？
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arhuang
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
抱歉我不同意謝建築師某些論點，首先好的建築師考試制度與好的建築師兩者無必然關係，建築師考試只是驗證一位準建築師在成為獨立的建築實踐者前所具備的基本知識及技能(引用前述)，所以它僅是一種基本考核的過程。缺乏經驗即進入職場反倒易衍生社會成本，事實上邊做邊學正是這一代的弊病。進入好的公司可完備建築的整體養成過程，例如：伊東門下族繁不及備載。沒錯，國內沒伊東這樣大師，但要進伊東或安藤之門恐也不容易，所以日本建築畢業生也是各憑本事拼命擠破頭要進入大師門下。所以癥結點不是應否實務操作？而是由誰來考核？也就是說誰有資格來賦予這項神聖的工作。坦白講國內有能力的建築師因為國內職業環境生態問題，耗費過多時間精力處理由執照、工務到驗收等工作，對認證這項承擔責任之工作大抵也沒意願，所以原本負責提升國內建築水平的公司會拒絕，反倒是套關係、業務型公司需大量人力而來者不拒。弔詭的是這類公司的橡皮圖章反倒是最有利於社會新鮮人快速取的考試資格的方便門，恰與前文反對新制的主要理由背道而馳。我想說建築水平與資格考試從來無關，一直都是教育(包括訓練)的問題，想起前陣子國外刊登過說 Renzo Piano 不是"英國"建築師的新聞， Who care!
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
繼續分享我的 facebook上朋友們的討論：
王寅武
我倒認為不用擔心事務所的好壞....因為這像建築學校也是有良莠之別.
至於"廉價勞工" , 更不用擔心.....那自有 "市場" 決定.(現在大型事務所的待遇也並不佳)
我們並不需為有志建築工作的考生 擔心他們的判斷力...
有志者,應將大多的力量放在各項本職學能與經驗的傳承.
這些制度的改變永遠不會停止的.
張志成
同意上兩位看法,有建築師考上卻無法執業或不會執業或不從事執業而當成工具踐踏建築師(當專家/當學者)大有人在,其根本在不在於制度而是建築環境出了甚麼錯?建築師/公會/後進如何面對才是真的!
Ashley Yin-Hsuan Sung
建築教育很有問題,產學分離的狀況下, 學院的老師無法開業更沒有執照,具備的專業知識也不足, 連基本的知識都沒辦法教給學生．當業主之後，看到許多建築師連工程基本的法令．合約和流程都不懂, 設計也沒多好，瞎搞一通，但卻一直抱怨環境太差, 真是感慨。 如今又要用這麼奇怪的教育制度當成認證,真是荒謬
Tai-her Chen
...如果我當年填志願前知道建築師的錄取率那麼低~打死我也不念建築系~
王寅武
當年我唸書時有一半的老師是執業建築師和技師(而都有實案在作業).
現在呢...
Tai-her Chen
...也許是現在都升格大學了，為了大學評鑑~就算是建築師變成學校學者後，當評審評建築師也最用力~
孫培鈞
我記得當初參與改革的老師(沒記錯應是張基義老師)，是希望我們的制度與國際接軌。
如果是這個大前提下，方向應該是對的。大家的討論應該都是配套怎麼落實的問題，例如學校教育、外面的實習環境及認證制度等。這些議題恐怕很難短時間談完，必須一個個環節去建立，且不是3-5年可完成的事情。但改革總是有步驟的，無法一次就到位，這關監督成功了，日後還得靠大家持續奮戰啦!
Hata Lo
學校好壞出社會之後會有事務所與市場進行淘汰，但事務所良莠不齊，卻要這些事務所擔任最後實務認證的機構，這樣如同是把事務所都變成是"變相的實務補習班"，只是這實務補習班有好有壞，加上限制只能在臺灣經驗上被認證，國外工作無法認證，這非常荒繆。
臺南座談會有人問國外工作為何無法認證，官員竟然回答:國外實務經驗環境與台灣不同，在國外的工作經驗回台灣執業會有問題。...雖然回應有某部份的真實性，但這樣的限制無疑是鎖國心態，更加讓台灣的建築水準、技術與知識鎖在島國經驗，造成經驗上無法流動，非常糟糕...
Ashley Yin-Hsuan Sung
如果大方向是對的 但配套遙遙無期 那只能說近十年的考生比較衰 卡在新制和舊制之間的人更衰( 不?搬出大老的意見就是對的 國際接軌聽起來是好的 但政府採購法已經與GPA接軌了 不知道現在要接的是哪一段? 簡單的知識測驗變成複雜的認證地獄 而認證制度在講求裙帶關係和互相勾結的華人社會裡 要取得可信度又更低了 話說我們的教改政策應該也?跟國際接軌吧 ........)
Hata Lo
同意，其實新制大方向是對的，但配套不周全、認證沒有彈性、實施時機不對...這恐怕造成台灣建築圈未來停滯的十年...
王寅武
嗯...依這樣看...台灣線上沒有可擔任認證的 事務所....@@
王寅武
但我倒是支持開放國外實務工作經驗的認證..
技術上的問題也可想辦法..
現在好像己有境外補習班嘍....大家可能知道吧.
Hata Lo
to 王建築師，你的標準太高了啦，但的確在台灣好的事務所不多，如何容納龐大的考生認證。
Hata Lo
新制的優點就是可能會讓很多不好的事務所起死回生，轉型成"實務認證事務所"，也算是另一種拼經濟的方式...><
王寅武
英國的作法是應試生要作報告書和作品集,
再由教授口試.而這些教授都是 有實務工作在線的建築師教授.
他們有能力經由田試判斷考生的實務經驗是否真實和完整.
我們不妨參考.
Che Yuan Huang
抱歉我不同意謝建築師某些論點，首先好的建築師考試制度與好的建築師兩者無必然關係，建築師考試只是驗證一位準建築師在成為獨立的建築實踐者前所具備的基本知識及技能(引用前述)，所以它僅是一種基本考核的過程。缺乏經驗即進入職場反倒易衍生社會成本，事實上邊做邊學正是這一代的弊病。進入好的公司可完備建築的整體養成過程，例如：伊東門下族繁不及備載。沒錯，國內沒伊東這樣大師，但要進伊東或安藤之門恐也不容易，所以日本建築畢業生也是各憑本事拼命擠破頭要進入大師門下。所以癥結點不是應否實務操作？而是由誰來考核？也就是說誰有資格來賦予這項神聖的工作。坦白講國內有能力的建築師因為國內職業環境生態問題，耗費過多時間精力處理由執照、工務到驗收等工作，對認證這項承擔責任之工作大抵也沒意願，所以原本負責提升國內建築水平的公司會拒絕，反倒是套關係、業務型公司需大量人力而來者不拒。弔詭的是這類公司的橡皮圖章反倒是最有利於社會新鮮人快速取的考試資格的方便門，恰與前文反對新制的主要理由背道而馳。我想說建築水平與資格考試從來無關，一直都是教育(包括訓練)的問題，想起前陣子國外刊登過說 Renzo Piano 不是"英國"建築師的新聞， Who care!
Hata Lo
台灣我想很難選出大部分人都認可，而且有實務經驗的教授...如果這些教授是從建築師公會經過權力與利益角力下選出來...那更糟!!!
王寅武
呵~hata 您擔心的事情一定會發生的,
我不擔心的原因很簡單.
因為我一直不認為以台灣目前的教育制度方式, 真的可以在五年內教出符合實務需要的畢業生.
而實務認證的項目內容,也必需有實際案件在執行才可能.
何況認證內容並非每一個實案都會有,所以...考生就可能會工作.
除是大型事務所....而在這過程中考生也會有所判斷.
設計力,道德力...這些都不是 制度 可以鑑別出來的.
但是.
經由一定過程的實務操作過程, 卻是一定可以讓 學生對於如何執業有一完整的概念
英國也沒有規定那一種事務所不能提供認證.....
Hata Lo
Che Yuan Huang與王建築師都點出一個重要的問題，誰來考核?哪一家事務所可以擔此重任?如果大部分淪落到橡皮章事務所便會是最大的問題。
Ashley Yin-Hsuan Sung
"缺乏經驗即進入職場反倒易衍生社會成本" 目前制度要開業也要兩年以上經驗 不太懂為何要改成奇怪的認證
王寅武
如果我們有那麼多擔心.....
真的.
我們各自在自己的崗位上扮好角色.
把自己認為好的東西傳給其它人吧.
Hata Lo
to 王建築師，這就是我擔心的，我想至少在英國的事務所普遍水準比台灣好非常多，現在台灣要用一個不是很好的實務環境當成認證的系統，這是差別所在。
王寅武
hata您如何確知英國的事務所一定都很好....
我沒出國留過學...所以也都是聽別人說.....
聽到的很不一樣 英國 加拿大 中南美.....
我所知道的並沒有那麼好哩.
王寅武
實務環境中,建築師 設計師 工程師...都只是環節之一.
事務所的影響力並沒有那麼大,尤其在台灣....
Hata Lo
就我自己在德國工作的經驗，還有認識在英國、美國工作的朋友，我想這些國家整體上不論是營造、工程、設計水準都遠在我們之上很多是無庸置疑的。
王寅武
對於新制度,我只想建議,把實務認證放在第二階段,
要所有畢業生都可先考試...及格後再完成第二階段.
而且實務經驗的時間認證,不必是在考試及格後才開始...
這樣就可避免大家都不去工作,跑去補習班...
說真的. 結構計算...什麼傾角變位法,
矩陣的...不去補習...真的自己學不來.
其它科目,真的,自己認真的用對方法唸書和練習設計是一定ok的...
王寅武
所以嘍,好壞都有嘍. 這比較符合社會常態.^^
如果只因為環境中有不好的分子,就擔心....他們的影響力.
那是否也小看了好分子的力量....
所以就別太擔心吧.
您不是也有在校任教職...那也是您可大展影響力的空間啊.
Hata Lo
如果真要認證，我建議還是先認證再考試，先有實務基礎再去面對考試比較恰當。
學校...又是一個更複雜難以撼動的系統...><
王寅武
哎唷~您這講...突然覺得更無望.....@@
Hata Lo
不會啦，絕處逢生...每個人把自己可以做的事情做好，還是有希望的:) 其他就讓外星人降臨拯救我們吧...
王寅武
呵~外星人來了.
陳威甫
試論述OOO外星人建築師考試制度對現行地球建築師之影響...
以上，很明顯的離題了。
孫培鈞
諸位大家辛苦了，最近一定死了很多腦細胞。
容我提個反面思考，用輕鬆的角度去看待”廉價勞工”與”認證制度不全”的問題，不見得那麼嚴重。舉個小故事讓大家參考：
現在大家都知道的麵包師傅吳寶春，當初非常清楚自己想要什麼，他可以不領薪水去Pasadena工作，現在名氣已大過老東家。當初老東家也沒有什麼認證，更沒有像現在那麼有名。純粹是吳寶春看到他想要學的東西，想辦法進入那個環境去取得而已。建築系的學生何嘗不可如此? 學生到他理想的事務所學他想要的東西，知識上獲益可能比實質的薪水高。（當然並不鼓勵有人藉此不給學生薪水，我自己本身也沒有聘請廉價勞工XD）。
用較寬的標準看看待實習制度，只是讓一個廚師去體會”廚房是什麼樣子”，並不會決定他往後的所有成就，爾後的成就大部分還是個人修為。
此外，不夠好的事務所，不見得不會出現不好的徒弟，因為懂得獨立思考的人並不會一成不變，若被牽著走也有部分是個人問題。
如果要確保實習的品質，我建議不要用時間規定，用工作實質內容比較好。因為有人在一家事務所待很多年只作透天或大樓，只學會不斷的法規檢討。那麼也不會碰到綠建築申請、大跨距結構等，甚至設計能力也不會進步，但經由時間累積依然可以拿到實習證明，是我覺得較不周全之處。
個人的立場是樂見考試制度漸進式的改革，但別因為一些需要時間性、階段性解決的小問題絆住目前的腳步，因此才強調”奮戰是長期的”。
陳上元
再爛的制度 考上的也有非常好的建築師 再好的制度 考不上的也有十分優秀的"設計大師" 爭來爭去 why? why we need a license?
楊恩達
我評估之後，決定還是先加入 TMAA 台灣建築大師協會 Taiwan Master of Architecture Association 再說。
孫培鈞
恩達兄，這個不錯，請問已考上者還能加入嗎？哈哈!
廖明哲
大學建築系的教育目標，是建築人教育?還是建築師教育?是社會需求?還是業界需求?
陳威甫
不應該把考生又當作再一次的實驗品。
（考生≠學子）
Kevin Wey
well said...
楊恩達
建築教育給了我們豐富、精彩、有趣的思想刺激及技能培養，許多念建築的人在校時就已經被千錘百鍊到某種地步，總覺得「念建築系就是要考建築師」這樣的觀念似乎辜負了學習過程中所領悟到的種種可能性與人生美好。
Archiz Lin
念建築系不一定要考建築師,但一定要做建築設計...同理,做建築設計不一定要考上建築師才能做...(來亂的!)
楊恩達
昨天跟 Wave Chen 聊到這個話題，我說：
即便台灣只剩下一位建築師能夠執業，台灣的建築也不會全部都找他設計；即使台灣兩千三百萬人都有建築師執照，也不可能每個人都有業務可以做。
Andy Lin
其實...現在就已經這種狀況了，公會裡真的有在執行建築設計業務的建築師其實數的出來，很多都是在做室裝審查、工安檢查、鄰房鑑定、變更設計..etc，相較於建築的設計簽證作業，這些工作好做多了，責任又小，建議考試院以後也加考這些審查及鑑定項目好了.....
Andy Lin
最好笑的是委託公會審查建照的審查建築師，很多其實老早就不做建築案了.......
楊恩達
你這樣一提示，萬一被官員們知道了，以後考試院將執照拆開成「建築設計師執照」、「建築審查師執照」、「建築鑑定師執照」、「建築變更設計師執照」...etc，大家不就更考個沒完沒了嗎？XD
Andy Lin
大家柿子都想挑軟的吃，都想輕鬆過日子，乾脆跟法國一樣，全開放好了，一畢業就是建築師，讓市場決定你的去留，但這時學校畢業門檻就要很高了，但又怕招不到生了~實在是想太多，如果學校真的很強，又嚴格，能畢業的都會是耐操好用拼第一的建築師，我想應該連外國人都會想來唸才對吧?
王寅武
我倒認為不用擔心事務所的好壞....因為這像建築學校也是有良莠之別.
至於"廉價勞工" , 更不用擔心.....那自有 "市場" 決定.(現在大型事務所的待遇也並不佳)
我們並不需為有志建築工作的考生 擔心他們的判斷力...
有志者,應將大多的力量放在各項本職學能與經驗的傳承.
這些制度的改變永遠不會停止的.
張志成
同意上兩位看法,有建築師考上卻無法執業或不會執業或不從事執業而當成工具踐踏建築師(當專家/當學者)大有人在,其根本在不在於制度而是建築環境出了甚麼錯?建築師/公會/後進如何面對才是真的!
Ashley Yin-Hsuan Sung
建築教育很有問題,產學分離的狀況下, 學院的老師無法開業更沒有執照,具備的專業知識也不足, 連基本的知識都沒辦法教給學生．當業主之後，看到許多建築師連工程基本的法令．合約和流程都不懂, 設計也沒多好，瞎搞一通，但卻一直抱怨環境太差, 真是感慨。 如今又要用這麼奇怪的教育制度當成認證,真是荒謬
Tai-her Chen
...如果我當年填志願前知道建築師的錄取率那麼低~打死我也不念建築系~
王寅武
當年我唸書時有一半的老師是執業建築師和技師(而都有實案在作業).
現在呢...
Tai-her Chen
...也許是現在都升格大學了，為了大學評鑑~就算是建築師變成學校學者後，當評審評建築師也最用力~
孫培鈞
我記得當初參與改革的老師(沒記錯應是張基義老師)，是希望我們的制度與國際接軌。
如果是這個大前提下，方向應該是對的。大家的討論應該都是配套怎麼落實的問題，例如學校教育、外面的實習環境及認證制度等。這些議題恐怕很難短時間談完，必須一個個環節去建立，且不是3-5年可完成的事情。但改革總是有步驟的，無法一次就到位，這關監督成功了，日後還得靠大家持續奮戰啦!
Hata Lo
學校好壞出社會之後會有事務所與市場進行淘汰，但事務所良莠不齊，卻要這些事務所擔任最後實務認證的機構，這樣如同是把事務所都變成是"變相的實務補習班"，只是這實務補習班有好有壞，加上限制只能在臺灣經驗上被認證，國外工作無法認證，這非常荒繆。
臺南座談會有人問國外工作為何無法認證，官員竟然回答:國外實務經驗環境與台灣不同，在國外的工作經驗回台灣執業會有問題。...雖然回應有某部份的真實性，但這樣的限制無疑是鎖國心態，更加讓台灣的建築水準、技術與知識鎖在島國經驗，造成經驗上無法流動，非常糟糕...
Ashley Yin-Hsuan Sung
如果大方向是對的 但配套遙遙無期 那只能說近十年的考生比較衰 卡在新制和舊制之間的人更衰( 不?搬出大老的意見就是對的 國際接軌聽起來是好的 但政府採購法已經與GPA接軌了 不知道現在要接的是哪一段? 簡單的知識測驗變成複雜的認證地獄 而認證制度在講求裙帶關係和互相勾結的華人社會裡 要取得可信度又更低了 話說我們的教改政策應該也?跟國際接軌吧 ........)
Hata Lo
同意，其實新制大方向是對的，但配套不周全、認證沒有彈性、實施時機不對...這恐怕造成台灣建築圈未來停滯的十年...
王寅武
嗯...依這樣看...台灣線上沒有可擔任認證的 事務所....@@
王寅武
但我倒是支持開放國外實務工作經驗的認證..
技術上的問題也可想辦法..
現在好像己有境外補習班嘍....大家可能知道吧.
Hata Lo
to 王建築師，你的標準太高了啦，但的確在台灣好的事務所不多，如何容納龐大的考生認證。
Hata Lo
新制的優點就是可能會讓很多不好的事務所起死回生，轉型成"實務認證事務所"，也算是另一種拼經濟的方式...><
王寅武
英國的作法是應試生要作報告書和作品集,
再由教授口試.而這些教授都是 有實務工作在線的建築師教授.
他們有能力經由田試判斷考生的實務經驗是否真實和完整.
我們不妨參考.
Che Yuan Huang
抱歉我不同意謝建築師某些論點，首先好的建築師考試制度與好的建築師兩者無必然關係，建築師考試只是驗證一位準建築師在成為獨立的建築實踐者前所具備的基本知識及技能(引用前述)，所以它僅是一種基本考核的過程。缺乏經驗即進入職場反倒易衍生社會成本，事實上邊做邊學正是這一代的弊病。進入好的公司可完備建築的整體養成過程，例如：伊東門下族繁不及備載。沒錯，國內沒伊東這樣大師，但要進伊東或安藤之門恐也不容易，所以日本建築畢業生也是各憑本事拼命擠破頭要進入大師門下。所以癥結點不是應否實務操作？而是由誰來考核？也就是說誰有資格來賦予這項神聖的工作。坦白講國內有能力的建築師因為國內職業環境生態問題，耗費過多時間精力處理由執照、工務到驗收等工作，對認證這項承擔責任之工作大抵也沒意願，所以原本負責提升國內建築水平的公司會拒絕，反倒是套關係、業務型公司需大量人力而來者不拒。弔詭的是這類公司的橡皮圖章反倒是最有利於社會新鮮人快速取的考試資格的方便門，恰與前文反對新制的主要理由背道而馳。我想說建築水平與資格考試從來無關，一直都是教育(包括訓練)的問題，想起前陣子國外刊登過說 Renzo Piano 不是"英國"建築師的新聞， Who care!
Hata Lo
台灣我想很難選出大部分人都認可，而且有實務經驗的教授...如果這些教授是從建築師公會經過權力與利益角力下選出來...那更糟!!!
王寅武
呵~hata 您擔心的事情一定會發生的,
我不擔心的原因很簡單.
因為我一直不認為以台灣目前的教育制度方式, 真的可以在五年內教出符合實務需要的畢業生.
而實務認證的項目內容,也必需有實際案件在執行才可能.
何況認證內容並非每一個實案都會有,所以...考生就可能會工作.
除是大型事務所....而在這過程中考生也會有所判斷.
設計力,道德力...這些都不是 制度 可以鑑別出來的.
但是.
經由一定過程的實務操作過程, 卻是一定可以讓 學生對於如何執業有一完整的概念
英國也沒有規定那一種事務所不能提供認證.....
Hata Lo
Che Yuan Huang與王建築師都點出一個重要的問題，誰來考核?哪一家事務所可以擔此重任?如果大部分淪落到橡皮章事務所便會是最大的問題。
Ashley Yin-Hsuan Sung
"缺乏經驗即進入職場反倒易衍生社會成本" 目前制度要開業也要兩年以上經驗 不太懂為何要改成奇怪的認證
王寅武
如果我們有那麼多擔心.....
真的.
我們各自在自己的崗位上扮好角色.
把自己認為好的東西傳給其它人吧.
Hata Lo
to 王建築師，這就是我擔心的，我想至少在英國的事務所普遍水準比台灣好非常多，現在台灣要用一個不是很好的實務環境當成認證的系統，這是差別所在。
王寅武
hata您如何確知英國的事務所一定都很好....
我沒出國留過學...所以也都是聽別人說.....
聽到的很不一樣 英國 加拿大 中南美.....
我所知道的並沒有那麼好哩.
王寅武
實務環境中,建築師 設計師 工程師...都只是環節之一.
事務所的影響力並沒有那麼大,尤其在台灣....
Hata Lo
就我自己在德國工作的經驗，還有認識在英國、美國工作的朋友，我想這些國家整體上不論是營造、工程、設計水準都遠在我們之上很多是無庸置疑的。
王寅武
對於新制度,我只想建議,把實務認證放在第二階段,
要所有畢業生都可先考試...及格後再完成第二階段.
而且實務經驗的時間認證,不必是在考試及格後才開始...
這樣就可避免大家都不去工作,跑去補習班...
說真的. 結構計算...什麼傾角變位法,
矩陣的...不去補習...真的自己學不來.
其它科目,真的,自己認真的用對方法唸書和練習設計是一定ok的...
王寅武
所以嘍,好壞都有嘍. 這比較符合社會常態.^^
如果只因為環境中有不好的分子,就擔心....他們的影響力.
那是否也小看了好分子的力量....
所以就別太擔心吧.
您不是也有在校任教職...那也是您可大展影響力的空間啊.
Hata Lo
如果真要認證，我建議還是先認證再考試，先有實務基礎再去面對考試比較恰當。
學校...又是一個更複雜難以撼動的系統...><
王寅武
哎唷~您這講...突然覺得更無望.....@@
Hata Lo
不會啦，絕處逢生...每個人把自己可以做的事情做好，還是有希望的:) 其他就讓外星人降臨拯救我們吧...
王寅武
呵~外星人來了.
陳威甫
試論述OOO外星人建築師考試制度對現行地球建築師之影響...
以上，很明顯的離題了。
孫培鈞
諸位大家辛苦了，最近一定死了很多腦細胞。
容我提個反面思考，用輕鬆的角度去看待”廉價勞工”與”認證制度不全”的問題，不見得那麼嚴重。舉個小故事讓大家參考：
現在大家都知道的麵包師傅吳寶春，當初非常清楚自己想要什麼，他可以不領薪水去Pasadena工作，現在名氣已大過老東家。當初老東家也沒有什麼認證，更沒有像現在那麼有名。純粹是吳寶春看到他想要學的東西，想辦法進入那個環境去取得而已。建築系的學生何嘗不可如此? 學生到他理想的事務所學他想要的東西，知識上獲益可能比實質的薪水高。（當然並不鼓勵有人藉此不給學生薪水，我自己本身也沒有聘請廉價勞工XD）。
用較寬的標準看看待實習制度，只是讓一個廚師去體會”廚房是什麼樣子”，並不會決定他往後的所有成就，爾後的成就大部分還是個人修為。
此外，不夠好的事務所，不見得不會出現不好的徒弟，因為懂得獨立思考的人並不會一成不變，若被牽著走也有部分是個人問題。
如果要確保實習的品質，我建議不要用時間規定，用工作實質內容比較好。因為有人在一家事務所待很多年只作透天或大樓，只學會不斷的法規檢討。那麼也不會碰到綠建築申請、大跨距結構等，甚至設計能力也不會進步，但經由時間累積依然可以拿到實習證明，是我覺得較不周全之處。
個人的立場是樂見考試制度漸進式的改革，但別因為一些需要時間性、階段性解決的小問題絆住目前的腳步，因此才強調”奮戰是長期的”。
陳上元
再爛的制度 考上的也有非常好的建築師 再好的制度 考不上的也有十分優秀的"設計大師" 爭來爭去 why? why we need a license?
楊恩達
我評估之後，決定還是先加入 TMAA 台灣建築大師協會 Taiwan Master of Architecture Association 再說。
孫培鈞
恩達兄，這個不錯，請問已考上者還能加入嗎？哈哈!
廖明哲
大學建築系的教育目標，是建築人教育?還是建築師教育?是社會需求?還是業界需求?
陳威甫
不應該把考生又當作再一次的實驗品。
（考生≠學子）
Kevin Wey
well said...
楊恩達
建築教育給了我們豐富、精彩、有趣的思想刺激及技能培養，許多念建築的人在校時就已經被千錘百鍊到某種地步，總覺得「念建築系就是要考建築師」這樣的觀念似乎辜負了學習過程中所領悟到的種種可能性與人生美好。
Archiz Lin
念建築系不一定要考建築師,但一定要做建築設計...同理,做建築設計不一定要考上建築師才能做...(來亂的!)
楊恩達
昨天跟 Wave Chen 聊到這個話題，我說：
即便台灣只剩下一位建築師能夠執業，台灣的建築也不會全部都找他設計；即使台灣兩千三百萬人都有建築師執照，也不可能每個人都有業務可以做。
Andy Lin
其實...現在就已經這種狀況了，公會裡真的有在執行建築設計業務的建築師其實數的出來，很多都是在做室裝審查、工安檢查、鄰房鑑定、變更設計..etc，相較於建築的設計簽證作業，這些工作好做多了，責任又小，建議考試院以後也加考這些審查及鑑定項目好了.....
Andy Lin
最好笑的是委託公會審查建照的審查建築師，很多其實老早就不做建築案了.......
楊恩達
你這樣一提示，萬一被官員們知道了，以後考試院將執照拆開成「建築設計師執照」、「建築審查師執照」、「建築鑑定師執照」、「建築變更設計師執照」...etc，大家不就更考個沒完沒了嗎？XD
Andy Lin
大家柿子都想挑軟的吃，都想輕鬆過日子，乾脆跟法國一樣，全開放好了，一畢業就是建築師，讓市場決定你的去留，但這時學校畢業門檻就要很高了，但又怕招不到生了~實在是想太多，如果學校真的很強，又嚴格，能畢業的都會是耐操好用拼第一的建築師，我想應該連外國人都會想來唸才對吧?
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- 註冊時間: 2002-09-30, 12:44
建築高考新制的重大問題分析與可能的建議方案 by Hata Lo
建築高考新制的重大問題分析與可能的建議方案
by Hata Lo
建築高考新制在不成熟的配套措施與讓人無法理解、複雜的眾多規定下，經過各方討論之後慢慢理解其中的規定，發現很多地方有所疏漏或者執行下來必定造成更多藏污納垢之不義之事，特此我彙整各方意見，並且把11/19號座談會討論的重要問題歸納出來，希望大家可以深入了解之後，如果你不贊成這樣的新制，11/23日下午兩點在東海召開的官方座談會，我們一起站出來要求制定新制的上位者重新考量制度面的完善性與影響，切莫貿然執行衍生更多的問題。
1. 新制沒有落日條款，缺乏完善配套方案。
很多已經工作在職的建築人都已經工作八年或者更久，但是當初在校時期修習的學分數不夠，倘若還要要求他們回到學校去重修設計學分，顯然不合理。強烈建議應該要設定落日條款，例如哪一學年度入學的學生則開始適用新制的學分規定。其餘包括未來新制的各個規定若真要實施，也應該要有配套的落日條款，不能漠視那些踏實工作好幾年的建築人。
2. 第一試建築理論不採合格制，非常非常不合理，建議完全廢除。
當你畢業之後取得應考資格(最低修課學分審核)即可參加第一試，第一試”不採取合格制”，換句話說，就算及格是60分，但是由於不採及格制，那就是採取固定比例合格制，譬如他們決定今年錄取前60%的學生，後40%的學生即使你考再高分，只要你沒有擠進前60%就無法進入第二階段的實務經驗認證…所以是要沒考到的人先不要去工作再準備一年的建築理論考試嗎???真的是莫名奇妙，怎麼會在畢業生還沒有投入就業市場之前就先擋人呢???建築理論如果是考量建築師的基本素質與涵養，那也應該是採取及格制，而且不能規定沒有及格就不能投入實務經驗認證階段，應該是要可以併行的，當然我們痛惡的是，建築師的涵養絕對沒有辦法從考試考出來，那為何還要有第一試，官方簡報裡面說是為了避免一試定終身…但新制的第一試才真的令人不寒而慄，因為你根本不知道要考多好才算過關。這樣沒有確切的標準，把標準操縱在人為上面實在令人無法接受。個人認為官方其實也知道太多畢業生如果投入就業市場會導致認證的專業督導人員不足的問題(稍後會提，這是新制最大的問題)，因此才會在第一試就先控制合格的人數…這樣豈不是把自身新制無法解決的問題回到無辜的畢業生身上。此一問題非常嚴重，但官方輕描淡寫，讓大家誤以為第一試很簡單，其實第一試就是把關進入實務認證的關口，這樣的關口完全沒有檢視能力的效果、反而讓畢業生無法順利進入實務環境。
3. 實務認證專業督導員制度是整個新制的最大問題核心。
新制實務認證分成四大類，項目非常細，但一般如果你只工作兩年根本不可能這四大項都碰到，因此只有大型事務所可以有很多的專業督導員，無疑是讓小型事務所更加無法生存，再者就算是在大型事務所，也不可能讓你設計做一做又跑去工地監工，然後還要學習事務所的經營管理???請上位者要落入凡間，從實際情況去著想，這樣的分類如果不是工作五年、六年以上的建築人，根本不可能這些全部都碰到，因此唯一的狀況就是”做假”，誰有機會做假，只有大型事務所可以這樣，因為他們真的可以處理到這麼廣泛的實務工作，但不代表他會讓一個工作一年、兩年的菜鳥這樣換來換去，最後這些都會變成大型事務所招攬員工的利多，因為他可以全方位認證，小型事務所就等著收攤，不然就是眼睜睜看著新進員工工作一年就跳槽，因為他要去拿其他項目的認證，這樣的實務認證系統像話嗎???
另外專業督導員規定只能是建築師事務所體系的建築從業人員，那麼台灣這麼多還沒考上建築師但卻自己開立設計工作室的建築人，難道他們蓋的房子都是假的嗎?他們的專業性會輸給建築師事務所的體系?從今年台灣第一次辦的ADA新銳建築師獎就可以知道，裡面入圍者不乏是沒有證照的建築設計師，如果他們的專業能力沒有辦法透過合理的程序被認證為專業督導員，那麼專業督導員的設計很明顯就是鞏固建築師事務所本身的利益，甚至建築師事務所體系內也會持續發生大吃小的狀況，小型事務所將更難生存。
另外就是專業督導員本身的素質，目前是用開業幾年去定義，我們把這些新鮮的畢業生要交給這些專業督導員，他可能就是你的老闆、你的上司，這種上對下的控制讓人難以想像往後勞資雙方的糾紛會有多少，新制改革目的就是覺得現行考試制度培養太多不良的建築師，而今天新制又要畢業生的命運交到這些不良的建築師手裡，這無疑就是切不斷理還亂的作法，我們相信台灣有很多好的建築師，但這些建築師的數量不足以負擔這麼多畢業生，換句話說絕大部分畢業生紛紛落入素質難以掌握的事務所手裡，認證的生殺大權又交給這些事務所，我們將難以想像台灣未來十年建築的生態會變成怎樣。所以上位者如果知道專業督導員人數勢必不足，反過來用第一試去控制實務認證的人數，這根本就是把錯誤的政策用另一個錯誤去解套，非常可悲。
另外國外工作經驗無法認證更是無法認同，新制說我們要與APEC接軌，但認證又只能在台灣，根本就是自打嘴巴，當然困難點可能還是來自於上位者考量認證國外工作經驗的困難度，但至少要有配套措施，不能這樣無視於這些想要在海外尋求機會與經驗的建築人。
4. 改革是什麼?
改革跟用心不用心無關，跟改的好不好有關係!!!我們感激很多建築前輩努力用心想要改革，但是實際新制所呈現的方案卻讓很多人感到憂心，而且這些憂心是不需要實施就可以預見的，如果改革者願意面對這些問題，找到一個更為合適的架構，我想所有人對於建築師應該要有實務的經驗是無須討論的，問題在怎麼做?怎麼認證?我們希望一個好的改革是漸進式的、而不是革命式的改革!!!
5. 建議方案(by hata lo):
此建議方案是在改變較小的狀況下，達到畢業生先工作再去考試的目的，未來在整個大環境慢慢成熟的狀態下，再建立實務認證體系的制度化，讓實務認證可以多元、專業、具有公信力。現在貿然實施實務認證專業督導員制度絕對會衍生更多更大的問題。
A.取消新制的第一試。
B.將現行制度反過來，先取得實務經驗兩年或三年才能去考六科的考試。
C.取消專業督導員制度，實務認證與現行制度相同，用薪資所得證明即可，頂多外加一個審
議機構確認這兩年實務工作的真實性，不要限定實務工作的內容。
by Hata Lo
建築高考新制在不成熟的配套措施與讓人無法理解、複雜的眾多規定下，經過各方討論之後慢慢理解其中的規定，發現很多地方有所疏漏或者執行下來必定造成更多藏污納垢之不義之事，特此我彙整各方意見，並且把11/19號座談會討論的重要問題歸納出來，希望大家可以深入了解之後，如果你不贊成這樣的新制，11/23日下午兩點在東海召開的官方座談會，我們一起站出來要求制定新制的上位者重新考量制度面的完善性與影響，切莫貿然執行衍生更多的問題。
1. 新制沒有落日條款，缺乏完善配套方案。
很多已經工作在職的建築人都已經工作八年或者更久，但是當初在校時期修習的學分數不夠，倘若還要要求他們回到學校去重修設計學分，顯然不合理。強烈建議應該要設定落日條款，例如哪一學年度入學的學生則開始適用新制的學分規定。其餘包括未來新制的各個規定若真要實施，也應該要有配套的落日條款，不能漠視那些踏實工作好幾年的建築人。
2. 第一試建築理論不採合格制，非常非常不合理，建議完全廢除。
當你畢業之後取得應考資格(最低修課學分審核)即可參加第一試，第一試”不採取合格制”，換句話說，就算及格是60分，但是由於不採及格制，那就是採取固定比例合格制，譬如他們決定今年錄取前60%的學生，後40%的學生即使你考再高分，只要你沒有擠進前60%就無法進入第二階段的實務經驗認證…所以是要沒考到的人先不要去工作再準備一年的建築理論考試嗎???真的是莫名奇妙，怎麼會在畢業生還沒有投入就業市場之前就先擋人呢???建築理論如果是考量建築師的基本素質與涵養，那也應該是採取及格制，而且不能規定沒有及格就不能投入實務經驗認證階段，應該是要可以併行的，當然我們痛惡的是，建築師的涵養絕對沒有辦法從考試考出來，那為何還要有第一試，官方簡報裡面說是為了避免一試定終身…但新制的第一試才真的令人不寒而慄，因為你根本不知道要考多好才算過關。這樣沒有確切的標準，把標準操縱在人為上面實在令人無法接受。個人認為官方其實也知道太多畢業生如果投入就業市場會導致認證的專業督導人員不足的問題(稍後會提，這是新制最大的問題)，因此才會在第一試就先控制合格的人數…這樣豈不是把自身新制無法解決的問題回到無辜的畢業生身上。此一問題非常嚴重，但官方輕描淡寫，讓大家誤以為第一試很簡單，其實第一試就是把關進入實務認證的關口，這樣的關口完全沒有檢視能力的效果、反而讓畢業生無法順利進入實務環境。
3. 實務認證專業督導員制度是整個新制的最大問題核心。
新制實務認證分成四大類，項目非常細，但一般如果你只工作兩年根本不可能這四大項都碰到，因此只有大型事務所可以有很多的專業督導員，無疑是讓小型事務所更加無法生存，再者就算是在大型事務所，也不可能讓你設計做一做又跑去工地監工，然後還要學習事務所的經營管理???請上位者要落入凡間，從實際情況去著想，這樣的分類如果不是工作五年、六年以上的建築人，根本不可能這些全部都碰到，因此唯一的狀況就是”做假”，誰有機會做假，只有大型事務所可以這樣，因為他們真的可以處理到這麼廣泛的實務工作，但不代表他會讓一個工作一年、兩年的菜鳥這樣換來換去，最後這些都會變成大型事務所招攬員工的利多，因為他可以全方位認證，小型事務所就等著收攤，不然就是眼睜睜看著新進員工工作一年就跳槽，因為他要去拿其他項目的認證，這樣的實務認證系統像話嗎???
另外專業督導員規定只能是建築師事務所體系的建築從業人員，那麼台灣這麼多還沒考上建築師但卻自己開立設計工作室的建築人，難道他們蓋的房子都是假的嗎?他們的專業性會輸給建築師事務所的體系?從今年台灣第一次辦的ADA新銳建築師獎就可以知道，裡面入圍者不乏是沒有證照的建築設計師，如果他們的專業能力沒有辦法透過合理的程序被認證為專業督導員，那麼專業督導員的設計很明顯就是鞏固建築師事務所本身的利益，甚至建築師事務所體系內也會持續發生大吃小的狀況，小型事務所將更難生存。
另外就是專業督導員本身的素質，目前是用開業幾年去定義，我們把這些新鮮的畢業生要交給這些專業督導員，他可能就是你的老闆、你的上司，這種上對下的控制讓人難以想像往後勞資雙方的糾紛會有多少，新制改革目的就是覺得現行考試制度培養太多不良的建築師，而今天新制又要畢業生的命運交到這些不良的建築師手裡，這無疑就是切不斷理還亂的作法，我們相信台灣有很多好的建築師，但這些建築師的數量不足以負擔這麼多畢業生，換句話說絕大部分畢業生紛紛落入素質難以掌握的事務所手裡，認證的生殺大權又交給這些事務所，我們將難以想像台灣未來十年建築的生態會變成怎樣。所以上位者如果知道專業督導員人數勢必不足，反過來用第一試去控制實務認證的人數，這根本就是把錯誤的政策用另一個錯誤去解套，非常可悲。
另外國外工作經驗無法認證更是無法認同，新制說我們要與APEC接軌，但認證又只能在台灣，根本就是自打嘴巴，當然困難點可能還是來自於上位者考量認證國外工作經驗的困難度，但至少要有配套措施，不能這樣無視於這些想要在海外尋求機會與經驗的建築人。
4. 改革是什麼?
改革跟用心不用心無關，跟改的好不好有關係!!!我們感激很多建築前輩努力用心想要改革，但是實際新制所呈現的方案卻讓很多人感到憂心，而且這些憂心是不需要實施就可以預見的，如果改革者願意面對這些問題，找到一個更為合適的架構，我想所有人對於建築師應該要有實務的經驗是無須討論的，問題在怎麼做?怎麼認證?我們希望一個好的改革是漸進式的、而不是革命式的改革!!!
5. 建議方案(by hata lo):
此建議方案是在改變較小的狀況下，達到畢業生先工作再去考試的目的，未來在整個大環境慢慢成熟的狀態下，再建立實務認證體系的制度化，讓實務認證可以多元、專業、具有公信力。現在貿然實施實務認證專業督導員制度絕對會衍生更多更大的問題。
A.取消新制的第一試。
B.將現行制度反過來，先取得實務經驗兩年或三年才能去考六科的考試。
C.取消專業督導員制度，實務認證與現行制度相同，用薪資所得證明即可，頂多外加一個審
議機構確認這兩年實務工作的真實性，不要限定實務工作的內容。
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Pedro Hsieh
Re: 反對建築師高考新制座談會 2012年11月19日7:30PM在準建學堂台中分堂
真是一語中的。eaGer 寫: Andy Lin
大家柿子都想挑軟的吃，都想輕鬆過日子，乾脆跟法國一樣，全開放好了，一畢業就是建築師，讓市場決定你的去留，但這時學校畢業門檻就要很高了，但又怕招不到生了~實在是想太多，如果學校真的很強，又嚴格，能畢業的都會是耐操好用拼第一的建築師，我想應該連外國人都會想來唸才對吧?
現行的改革就是因為連應考人都覺得通過考試的建築師不夠資格當建築師啊......。
每個學校建築系都有自己的辦學方向，每個建築系畢業生及從業人員也都認為自己才有資格當建築師，所以才產生第一試的制度，因為事務所聘用員工是因事設人，而非因人設事，但是不管各校建築系對建築教育的觀點為何，在面對社會大眾的執業建築師應有共同的基礎能力。
歐陸的建築系易進難出是出名的，社會是否能接受進了大學建築系卻無法畢業的事實、教育部是否適當的轉出機制?