關於建築師考試制度的變更

專技人員高考、公務人員考試、地方特考
chao1974

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ArchiFragment 寫:無法收取高設計費的設計師就真的不能做好設計了嗎?當然不是,只是因為他被市場淘汰了

回第二點:考選擇題,是否真的能考出建築人的整合能力也有待商榷
1. 我所謂的設計價值創造,就是要讓業主知道建築師值得他提出的設計費,讓業主一定要找你,這就是設計價值。
至於無法收高設計費就代表被淘汰,我覺得這說法有點難理解耶,出來開業,除了設計能力外,人脈、財務運作、名聲、領導力......都會是能否成功的關鍵。所以執照是篩選出專業能力,但是事務所能否開的下去(開得下去就會有作品,反之就沒有或很少,這很現實),和這沒關係喔。
一個好的商品,若通路沒搞好,也賣不出去。這道理是一樣的

2. 考試方式當然很難篩選出 建築人的整合能力,就跟快速設計一樣難以篩選出設計能力相同。所以當然要像醫生一樣配套實習措施囉......
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chao1974
補充第一點的回應:我相信高錄取率有可能讓市場的產品更多元化,但這樣講又會讓建築作品淪為市場機制下的一種產品,我相信有自己的設計價值的確會在市場上走出自己的一條路,但並非每一種設計價值都會走出自己的路,你翻翻手邊的雜誌,有哪一個作品的原創性很高?我敢跟你說,原創的作品往往整體費用低廉,市場的作品整體費用大多高昂,對市場建築師來說當然是好事,但對想走原創性的建築師呢?為了多元化讓錄取率提高,您可能要多思考整體的大環境下是用什麼樣的價值觀來衡量設計的。設計跟藝術兩個是不同一件事,原創才屬於藝術。
chao1974

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wEwE 寫: 與其直接問我,您要不要先自己試著去想一想呢?
呵呵,我就是不覺得會這樣,所以才發問
對我來說兩者都是正面的事情,都是好事
只是一般中小事務所想在「APEC建築師計畫」得利,我不太能想像

若覺得是笨問題,就不好意思了.... :o
chao1974

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ArchiFragment 寫:有哪一個作品的原創性很高?我敢跟你說,原創的作品往往整體費用低廉。
設計對我來說就是生活
設計 是藝術也是原創
我想你我只是對原創的定義廣度不同

原創 和 整體費用低廉沒關係
且通常營建費用都很高
那請問國內外那個作品您覺得原創又低廉的

我猜您的原創,應該是我認知的 實驗性
實驗性的費用可能會低些
但常常因為某些效果,硬用了一些作法
導致使用年限只有幾年甚至幾個月就不行了......
例如直接用竹子或角材當戶外建材,而沒有適當的處理
或是單純的刷了美美的白牆,但來個颱風就完了......

建築需要考慮長期的使用年限,所以只有短時間效果的作法
對我來說不是原創......
最後由 chao1974 於 2007-08-11, 13:28 編輯,總共編輯了 1 次。
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chao1974 寫: 回第二點:考選擇題,是否真的能考出建築人的整合能力也有待商榷

1. 我所謂的設計價值創造,就是要讓業主知道建築師值得他提出的設計費,讓業主一定要找你,這就是設計價值。
至於無法收高設計費就代表被淘汰,我覺得這說法有點難理解耶,出來開業,除了設計能力外,人脈、財務運作、名聲、領導力......都會是能否成功的關鍵。所以執照是篩選出專業能力,但是事務所能否開的下去(開得下去就會有作品,反之就沒有或很少,這很現實),和這沒關係喔。
一個好的商品,若通路沒搞好,也賣不出去。這道理是一樣的

2. 考試方式當然很難篩選出 建築人的整合能力,就跟快速設計一樣難以篩選出設計能力相同。所以當然要像醫生一樣配套實習措施囉......



回第一點: :o 當然還有其他經營管理的面向可以決定是否會被淘汰,但我指的是就建築師的整合能力面向,高設計費要絕對會比低設計費管理,接案子來的容易,所以這些面向可以先不予考慮,若建築師的設計能力很好,經營管理很差,其實還是可以開公司,我認識的老闆就很多個,你說呢?因為建築師事物所有很大一部份的決定因素在於作品在市場上能不能站得住腳,有沒有業主願出大錢做你的設計,這點我以前也不懂,有了點經驗之後才恍然大悟,很多事務所的管理根本就有很大的問題,可是還是經營的下去,原因在於其設計價值的確在市場上有他的一條路,當然也是有管理好的公司,可是就看這間公司的長處是什麼。我相信很多人設計師一定一直罵自己的建築師老闆多麼不人性,制度多麼差,福利多麼爛,可是公司還是開的下去,為什麼,因為差在設計在市場上站得住腳。另外,也要說明一點,市場性的建築按並非不好,相反的有很多是其他建築人該學習的,尤其是細節.....這離題了


回第二點:我就想等有人可以把這個問題說出來,哈哈
我剛剛突然想到,可能要先釐清考試這件事情是什麼,先假設考試是為了正面的測驗出一個人是否在這個階段學會並有能力執業,那麼考試當然可以把一個人的整合能力篩選出來,我相信很多國家的考試一定有,不可能沒有,只是若我們把考試當作隋棠測驗一樣,只是考考公式,當然對建築師的整合能力無法篩選,所以我覺得要看考試的目的是什麼。若考試這層關卡鬆懈了,你身邊的朋友如何選擇市面上的建築師來幫他們蓋房子,看廣告單嗎?看雜誌嗎?唉∼
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chao1974 寫: 我猜您的原創,應該是我認知的 實驗性
實驗性的費用可能會低些
但常常因為某些效果,硬用了一些作法
導致使用年限只有幾年甚至幾個月就不行了......
例如直接用竹子或角材當戶外建材,而沒有適當的處理
或是單純的刷了美美的白牆,但來個颱風就完了......

建築需要考慮長期的使用年限,所以只有短時間效果的作法
對我來說不是原創......

沒有錯,我說的就是實驗的可能性
我當然也不贊同設計不貼近生活
但有很多實驗性的作品是很貼近生活的
只是在很多人的印象中,市場的東西就是比較好
這都要看個人的喜好,可是我指的是這個環境若對非主流的事物多一些空間
那麼也會有實驗性的,非主流的市場
那得要先有非主流的作品去教育環境,兩方面的來回調整才行
況且很多市場上的作品也是抄襲國外的原創性作品,
為什麼台灣的原創性作品不能回頭來影響世界呢?
為什麼一定要有你說的受限制的市場價值作品才能在環境中生存?
chao1974

文章 chao1974 »

ArchiFragment 寫:但我指的是就建築師的整合能力面向,高設計費要絕對會比低設計費管理,接案子來的容易
我看法剛好相反
要收高設計費除非能端得出好菜,否則這設計費業主根本不想付出來
另外, :o 我們原先在討論 市場導向不會劣幣逐良幣,當然也要討論讓公司運作的能力。不過我只是強調不會劣幣逐良幣而已,只是想說高錄取率不會導致崩盤。我的看法是,不會有那種設計能力高,管理的很爛的公司,這種公司不會長久 (我想WEWE兄很清楚)
我的想法是..
考試低門檻(題庫)、適當的實習制度、建築師分級

最後
若您認同我們討論的是實驗性
那我們要討論一下使用年限的問題
不能因為實驗,低預算
但幾個月或幾年就沒有原來的美感
我認為這樣的設計並不負責任 (因為業主都不懂)

另,我不知道您有沒有到台南看看
台南的房地產屬於市場 或 實驗呢??
這次住宅建築獎的作品,是屬於市場 或 實驗呢??
因為對我來說很難這樣區分
一個設計 好就是好,很難直接打進市場派 (因為市場字眼 確實有點負面)
CPH

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wEwE 寫:
CPH 寫: 真的,我不能同意你更多了.......
拍謝~不太能理解? :?:

這話意思是同意還是不同意呢?
同意啦∼∼∼哈哈

我不能同意你更多了=I can't agree with you anymore.......=I totally agree with you :twisted:
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chao1974 寫: 我看法剛好相反
要收高設計費除非能端得出好菜,否則這設計費業主根本不想付出來
另外, :o 我們原先在討論 市場導向不會劣幣逐良幣,當然也要討論讓公司運作的能力。不過我只是強調不會劣幣逐良幣而已,只是想說高錄取率不會導致崩盤。我的看法是,不會有那種設計能力高,管理的很爛的公司,這種公司不會長久 (我想WEWE兄很清楚)


哈哈,可能我剛好認識的,都是管理不大好,流動率高的公司,對我來說,只要人事的流動率高,管理就是有問題,偏偏這些公司都能夠繼續走下去,也走了十幾年了,你說不會長久是多久呢?一年?兩年?我相信好的管理的確可以讓公司茁壯,因為管理會跟市場的慣性走,不是為了創意設計走,這很少數,這兩者之間必須有個平衡,有創意又可以賺錢。這點我是真的不會騙你,管理的好的公司可以走的長久是理所當然,可是我們要思考的是為何管理不好的公司也可以走的長久?我相信若有這樣的公司,你一定也會有興趣瞭解為什麼?

chao1974 寫: 我的想法是..
考試低門檻(題庫)、適當的實習制度、建築師分級

最後
若您認同我們討論的是實驗性
那我們要討論一下使用年限的問題
不能因為實驗,低預算
但幾個月或幾年就沒有原來的美感
我認為這樣的設計並不負責任 (因為業主都不懂)

另,我不知道您有沒有到台南看看
台南的房地產屬於市場 或 原創呢??

恩....這個問題很大,大到我已經脫離考試制度來討論了
實驗性的作法不一定是低預算,我也做過高預算的實驗
實驗的作法吸引人的往往是便宜,好用,又前無古人,後無來者的創意
而創意的確很難說明是否經的起時間的考驗
因為建築是很傳統的,很地域性的,需要能被惡劣環境所考驗
而我說的實驗性也需基於如此才有可能說是作品
但我們又不能排除掉能啟發人類思考的作品,因為那有可能衍生出更經的起考驗的作品,啟發性很重要,比結果更重要,比如說,學校的畢業設計
對這些評圖老師自己的業務上的設計沒有影響嗎?這就是某種啟發
實驗性需要一些研究,一些動機,時間的考驗是其中的一項目的
不是因為實驗性不能經的起時間的考驗就不要實驗了,我是指這個意思

台南的案子我在雜誌上看過.....我不想對其眾多作品提出什麼主觀的看法
這跟現在要討論的主題差很多,
我只會覺得由於建築環境跟風格流派,亞洲人對環境的敏感性
整個環境是有在進步,我個人本身也有幸短暫的參與了進步的過程
就市場性而言,我不確定消費者是否真的知道自己選擇了一個進步的作品?
因為模仿古典的作品在市場也大行其道,
使用大量清水模的簡約作品也賣的很不錯,這兩種消費者都有
可是進步的精神是由市場來決定的話,可能是市場進步,不是環境真進步。
chao1974

文章 chao1974 »

ArchiFragment 寫: 可是我們要思考的是為何管理不好的公司也可以走的長久?
對阿,我真的很難理解
流動率高的公司,經驗傳承相對低
要一直維持好作品真的很難

最後,希望未來有幸能參觀您的實驗作品囉

不過創意一定能經得起時間考驗
只是使用年限一定要考慮進來
不能為了某些效果而犧牲業主的權益
我是這麼想拉...... :o
CPH

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chao1974 寫:我的想法是..
考試低門檻(題庫)、適當的實習制度、建築師分級
希望這些想法不是只有理想,因為有些理想得要靠「可行」的「制度」來實行
因為chao兄提出來的看法和我們之前討論的內容剛好南轅北轍
我的建議是希望確保建築師取得執照時已具有從事工作的意願與能力、實際而可受公評的工作經驗,並大幅簡化甚至完全取消建築師考試,亦避免國內人才耗費光陰自我修練閉門造車

而您提出的建議是:
1.考試低門檻:那根原本有什麼兩樣,只是放多一點人出來而已。如果不是的話,那幹嘛要考?
2. 適當的實習制度:請問適當是什麼意思?我比較好奇是這個適當的實習制度的「目的」是什麼,這樣做有辦法達到目的嗎?它如何和考試低門檻、建築師分級來「整合」
3. 建築師分級:我想知道建築師應該如何分級?其分級全般或簡化後的管制方式為何?有何意義?如果建築師分級確有必要,該如何和考試低門檻與適當的實習制度「整合」?

理想歸理想,可行性也很重要。
如果都還沒遭遇艱困改革,本身就行不通,那是不是連理想都有問題?
(很抱歉我已經先入為主認為這個建議在執行面與價值判斷上有些地方還蠻值得討論的)
ArchiFragment

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chao1974 兄
我題外話的跟您聊一件我之前在巴塞隆納的小小心得
旅行途中我特地跑去看一個建築案
全案是由看起來很不起眼的活動金屬格柵,跟玻璃組合起來的立面
這是一個住宅案,總共大約三棟吧,我當時訝異的問朋友,
以這個區位來說,這是豪宅吧?可是在台灣看起來會像鐵皮屋
但我仔細的去看此住宅案的細部,也一點不馬虎
在巴塞隆納有很多住宅都是大量的金屬加上磁磚與玻璃
金屬的細部跟整體的處理都很成熟的做到其想要的人性功能與設計效果
但在台灣整體來看就會覺的是鐵皮屋,沒有市場上所推崇的傳世價值感
(你說的經的起時間考驗的是材料嗎?還是材料本身的時間美感?還是整體的價值?建築不是只有表皮,還有空間,經的起時間考驗的應該是空間,不是表皮)
也沒有炫目的夜間照明效果吸引消費者(應該是吧......)
雖然他們的金屬對其來說比台灣更貴很多

目前的住宅建築,市場上的,
主要大量的使用石材再好一點的就品質好的清水模,
其他的再搭配金屬,磁磚跟玻璃
我一直很懷疑為何金屬很便宜,卻沒有辦法成為住宅建築的主要材料
雖然巴塞隆納的金屬很貴,所以豪宅用的起
可是金屬在台灣很便宜,參考其細部跟配合地域環境改良,
一定會有很棒的住宅作品出來,可是市場上的建設公司都要混凝土跟石材
所以我們的石材發展其實算很蓬勃,都想要像美英的百年建築所有的傳世美感一樣,所以我們一直在依靠石材本身的特性做建築外觀,可是卻難以讓人耳目一新
因為石材的特性的確讓建築的表皮可以呼吸,可是那只是石材呼吸
石材還加上混凝土最好是可以讓空間呼吸啦,
那都只能依靠空間的安排設計手法達到空間的通透,舒適與通風
但金屬卻可以很容易達到,不需要石材的繁複製作過程跟設計細節
這是我認為台灣對於實驗性的作品缺乏的看法之一,願聽您的高見
最後由 ArchiFragment 於 2007-08-11, 14:34 編輯,總共編輯了 1 次。
chao1974

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CPH 寫:我的建議是希望確保建築師取得執照時已具有從事工作的意願與能力、實際而可受公評的工作經驗,並大幅簡化甚至完全取消建築師考試,亦避免國內人才耗費光陰自我修練閉門造車
咦,我覺得一樣阿
您寫的東西跟我的想法是一樣的
難道我的文字不精確至此 ..... :?
(前兩點的精神也是 " 避免國內人才耗費光陰自我修練閉門造車 ")

至於有差異的建築師分級
應該類似營造廠分級 或 日本的制度
有設計規模的限制
否則小公司接到大案子,應該也是一場惡夢吧

另,確實我提不出可行、中肯的配套方案
此有待專家學者的研究了
最後由 chao1974 於 2007-08-11, 14:43 編輯,總共編輯了 1 次。
chao1974

文章 chao1974 »

ArchiFragment 寫: 但金屬卻可以很容易達到,不需要石材的繁複製作過程跟設計細節
這是我認為台灣對於實驗性的作品缺乏的看法之一,願聽您的高見
我們最近在弄一個住宅
只是單純的粉刷白牆,搭配金屬框架的皮層
金屬做立面的好處可以遮陽,空間光影質感也很容易達成
但我們不是把他當作外牆那層
而是更外面那層

我猜您在國外看的"真的"不是我們烤漆鋼板的鐵皮屋
那差很多呢
但台南確實已經開始出現一些建築有搭配金屬材料當立面了

不過讓我擔心的反而不是金屬,因為只要鍍鋅防鏽弄好就好
麻煩的是白牆怎麼經過日曬雨淋,還能保持完美
而不是只乾淨 漂亮幾個月......
ArchiFragment

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chao1974 寫:不過讓我擔心的反而不是金屬,因為只要鍍鋅防鏽弄好就好
麻煩的是白牆怎麼經過日曬雨淋,還能保持完美
而不是只乾淨 漂亮幾個月......

呵呵.......為了白牆的美觀,你也是要想盡辦法維持阿∼
台灣的環境微塵粒子跟氣候這麼惡劣,用白牆算是很大膽

除非你想要白牆日積月累的時間感
上面會有水漬....青苔.....雜草....整個復古的感覺還不錯啦...
記得有機會的話,要告訴我在哪裡
我想去拍剛完工的樣子跟五年後,十年後的樣子喔∼
最後由 ArchiFragment 於 2007-08-11, 15:09 編輯,總共編輯了 2 次。
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